Александр Пантыкин: Секреты хорошего вина надо передавать
Беседовал Александр Семенов. Иллюстрация: Cheng Chu. Журнал «Плуг» №32, июль 2015 г..
Обработка: naunaunau.narod.ru, июль 2020 г.
Встреча с такими людьми, как Александр Пантыкин, — людьми, своими руками творившими историю русской рок-культуры — всегда незабываема. Но Александр Александрович — случай совсем уж особенный. Проделав путь от рок-легенды до автора оперных постановок, он сохранил в себе самое главное — искренность, доброту и внутренний свет. И у меня ни на секунду не возникало ощущения, что я разговариваю с «дедушкой рока» или мэтром киномузыки. Я разговаривал с хорошим человеком, у которого, к тому же, неисчерпаемый запас историй о Славе Бутусове, Юре Шевчуке, Илье Кормилъцеве и иже с ними.
В данном, случае, что привело Вас в Эстонию?
Прежде всего приглашение Николая Мейнерта и Юрия Новикова сделать творческую встречу. А так как Эстония и вообще Прибалтика для меня является особенным местом... Дело в том, что в 1976 году моя первая поездка за пределы Свердловской области — это была поездка в Ригу на фестиваль. Вторая моя поездка была в Вильнюс на фестиваль «Опус-82». Третья, в 1988, с группой «Кабинет», была как раз в Таллинн. Поэтому с Прибалтикой у меня сложились особые отношения. И вот я снова здесь, и я счастлив, потому что мне нравится город, мне нравятся люди, с которыми я общаюсь. Ну а с Колей Мейнертом мы познакомились в 1983 году на III фестивале Ленинградского рок-клуба и с тех пор вот общаемся. У нас общие эстетические взгляды, мы договорились о том, чтобы написать книгу о русском роке. И вообще у меня такое впечатление, что я раньше — в предыдущих своих воплощениях — жил в подобном городе. Потому что когда я хожу по Таллинну, у меня все время ощущение чего-то родного, близкого и до боли знакомого.
Я смотрю, что Вы и с нашим Сашей Жеделевым знакомы...
Да, с Сашей Жеделевым мы познакомились в 2014 году в Нижнем Новгороде. Он приехал со своими произведениями, нам очень понравилось, и мы договорились, что когда приедем сюда, то обязательно с ним повидаемся. И вот сегодня мы встречались, он показал много интересных вещей, потрясающие абсолютно проекты. И у меня страстное желание привезти Сашу Жеделева в Екатеринбург.
То есть Таллинн, как я понимаю, не чужой Вам город.
Мне кажется, очень родной.
У Вас очень интересная судьба: Вы проделали путь от рок-музыканта до номинанта «Золотой маски» и председателя Союза композиторов. Как так случилось? Ведь это антагонизм — рок-музыка и Союз композиторов. Бывали ведь в 80-х годах и конфликты с обеих сторон, недопонимание и так далее. А Вы на своем примере показали, что границ в музыке на самом-то деле нет: можно и на гитаре во дворе играть, и реинкарнацией Моцарта быть.
Да, моя позиция и как человека, и как музыканта такова — музыка едина. Ее можно делить на «плохую-хорошую», «профессиональную-непрофессиональную», но вот границы между стилями не всегда можно прочертить. Если мы возьмем, например, творчество композитора эпохи романтизма Ференца Листа, то его последний период вполне можно считать авангардным. Ну и так далее.
Не зря же говорят, что всю современную попсу уже написал Бах. В смысле сочетаний аккордов, гармоний...
Я это мнение разделяю и поддерживаю. В частности, мой фортепианный концерт на тему «Неу, Jude» Леннона-Маккартни — лишнее тому подтверждение.
А со стороны рокеров какова была реакция на Ваш уход ?
Они восприняли это как предательство. Потому что была очень успешная группа «Урфин Джюс», которая быстро набирала обороты. С популярным альбомом «15», с очень известными хитами, которые можно было играть, разъезжая по городам и весям с концертами. Но я в какой-то момент понял, что для меня рамки рок-музыки узковаты. Мне хотелось заняться музыкой к спектаклям, фильмам. Сегодня я с огромным интересом занимаюсь музыкой XXI века — не только своей, но и другими композиторами. Потому что мне кажется, что музыка рождается трижды: во-первых, из-под пера композитора, во-вторых, из рук, головы интерпретатора и, в-третьих, в голове у слушателя. Потому что если слушатель не заставит себя сесть и послушать ее — ничего не произойдет.
А не было ли сожаления, что история с «Урфином Джюсом» закончилась на пике и самой группы, и как раз в то время, когда рок-музыка в СССР начала набирать обороты?
Вот именно поэтому меня и восприняли как предателя. Потому что я ушел из музыки как раз тогда, когда она только начала набирать обороты.
А не было ли у Вас сожаления? В том смысле, что Вы могли бы быть в одном ряду с «Наутилусом», «Кино», «Машиной времени» и так далее, но предпочли сольное творчество в совсем другой сфере...
...совершенно не популярной.
Если говорить о популярности широкой, то да.
Я вообще человек не пафосный, и для меня награды и популярность не очень важны. Для меня важно быть с самим собой в гармонии. И, прежде всего, заниматься действительно тем, что мне нравится, тем, что заставляет делать что-то необычное, новое. Допустим, изобрести новый жанр лайт-опера, который я придумал. Тот же Саша Жеделев показал мне массу новых проектов, которые связаны с особым звукоизвлечением: они делают новые музыкальные инструменты, интересные аудиовизуальные совмещения. Мне интересно, что делают композиторы, которые работают на стыке поп-, рок-, джазовой музыки. Именно поэтому я создал в Екатеринбурге Всемирный центр композитора: я хочу расширить понятие «композитор» сегодня. Это не только тот человек, который пишет ноты на нотном стане или забивает ноты в midi. Сегодня композитор создает аудиовизуальные произведения, он создает звуки, которых до этого момента не было. И я глубоко убежден, что сейчас рождается много новой интересной музыки. Мы просто ее не слышим, мы просто ее не знаем. Мы просто к этим людям относимся не так внимательно, как нужно бы.
Сейчас я подумал, что Саша Жеделев похож о чем-то на Вас. Он ведь тоже начинал чуть ли не с хэви-метала, потом ушел в джаз и в итоге занимается какими-то совсем другим и проектами. Вышел, так сказать, за рамки только лишь группы .
Да, абсолютно.
Вчера (на творческой встрече — А.С.) Вы сказали, что раз в пять лет вы с «Урфином Джюсом» стабильно организуете концерт. Ваша публика остается той же самой, что была когда-то, или молодежь Вас тоже слушает?
Тенденция одна — людей на наших концертах все меньше и меньше.
То есть публика все-таки стареет?
Стареет. Интерес у молодых есть, но назвать его тотальным я не могу. Я считаю, что «Урфин Джюс» создал несколько на самом деле шедевров, а остальное — так сказать, «шум творчества». Потому что всегда существует какой-то шум, и из него вдруг начинают возникать уникальные люди, уникальные произведения, которые потом остаются на века. Если мы вспомним того же Баха, то при его жизни его даже никто не считал за композитора. Поэтому мне при моей жизни не обязательны популярность и признание.
Вопрос от басиста басисту. Первоначальным Вашим инструментом было фортепиано, а в группе Вы играли на басу. Не было ли это связано с расхожим стереотипом: «вот тебе четыре — играй»? В том смысле, что на басу проще научиться и грать и проще на него переучиться?
Нет. Дело в том, что когда в 1979 году мы искали басиста, мы никак не могли найти нужного человека. Потому что с моей точки зрения, бас-гитара — это основной инструмент в рок-группе. Ритмическая сцепка бас-гитары и барабанов — она определяющая. Уже вдвоем бас-гитара и барабаны могут создать определенный стиль, а потом сверху начинается надстройка — можно играть на клавишах, можно играть на гитаре и так далее. А музыка в «Урфине Джюсе» была настолько специфически характерная и требовала особого умения играть на бас-гитаре, что найти подходящего человека мы не смогли. И я тогда решил научиться играть на бас-гитаре. И нужно сказать, что это было правильное решение. Понятно, что я не великий басист, но, по крайней мере, те ноты, которые нужно было играть, сохраняя стилистику группы, — я это делал. Может быть, еще поэтому группа «Урфин Джюс» специфически звучит: там есть сцепка гитары с негитарными фактурами — я брал фактуры фортепианные, из произведений Прокофьева, перекладывал их на гитару (то, что Белкин играл в «Урфине Джюсе»), добавлял определенные басовые ходы... Бас - важнейшая музыкальная функция. Поэтому на партию бас-гитары мы обращали особое внимание. Хотя меня всегда критиковали за мою ужасную технику, тем не менее, как-то мы продержались.
На Вашей творческой встрече Вы говорили, что свердловская сцена — единственная, наверное, в Советском Союзе, где в рок-музыке было развито сотрудничество поэтов и композиторов. Например, в Москве и Питере это было совсем не так. Как Вы думаете, чем это объясняется?
Это объясняется очень просто. Вся рок-музыка вышла из КСП — клуба самодеятельной песни. Это когда люди на кухне либо около костра собирались с акустической гитарой и играли друг другу песни. Из этой культуры вышли Окуджава, Визбор, Высоцкий. Эта «кухонная », бардовская культура и стала основой. Все первые известные рок-музыканты играли и пели под простую гитару. Что Андрей Макаревич, что Борис Гребенщиков, что Майк Науменко, что Виктор Цой. И первые концерты в Екатеринбурге Витя Цой и Майк Науменко давали под акустическую гитару, играли песни друг друга. И только позже они начинали ЭТО играть рок-составом. Естественно, у этих авторов на первом плане была не музыка, а тексты. И именно этим они были интересны — это были настоящие рок-поэты. Я уж не говорю о Саше Башлачеве. То есть это целая отдельная культура. И вот отсюда в Москве и Питере вытек рок-н-ролл. В Екатеринбурге ситуация была принципиально другой — музыка играла первое значение. И уже под эту музыку искали поэтов. В музыкальной студии «Сонанс» таким поэтом стал Аркадий Застырец. И в первом рок-альбоме «Шагреневая кожа», который появился на Урале, автором текстов является именно Аркадий. Сейчас он, кстати, тоже известный поэт. Чуть позже появился Илья Кормильцев... То есть профессионализация музыкального направления требовала профессионализации литературной основы. И вот эти две профессионализации встретились. И именно поэтому свердловский рок-н-ролл — он более профессиональный. Во-первых, мы больше репетировали. Кроме того, во многих группах — и московских, и питерских — было нормой напиться и выйти на сцену. И это считалось особым шармом. В свердловском рок-н-ролле это было в принципе невозможно, потому что сыграть пьяным ту музыку, которую играли «Урфин Джюс» и «Трек», просто нереально. Поэтому самая неуральская группа — это, как ни странно, группа «Чайф». Потому что у них была концепция «дворовые песни под гитару».
Когда я слушал Ваши песни в «Урфине Джюсе» и песни «Наутилуса», то, если бы я не знал, что в обеих группах тексты писал Кормильцев, я об этом никогда бы не подумал. Даже когда читаешь их на бумаге, ощущение такое, что писали два разны х автора. С чем это связано? На Кормильцева влиял тот, с кем он сотрудничает в данный момент? Или это было связано с его личными творческими переменами?
Илья Кормильцев — талантливейший человек. И он был не просто поэтом. Он был вообще деятелем культуры, так сказать. Мне, например, очень нравятся его переводы — блестящие переводы книги о Led Zeppelin и текстов Led Zeppelin. Эта книга — шедевр. Это во-первых. Во-вторых, он знал около пятнадцати языков (свободно говорил на пяти или шести). И его дар как переводчика я даже ценю больше, чем его дар как поэта. А так как он знал много языков, то он читал много оригинальных произведений современных авторов. То есть он был включен в современную литературную атмосферу. Его переводческо-литературная деятельность привела к тому, что он стал редактором издания «Ультра.Культура». Издательское, литературное и переводческое занятие — оно и было самым главным в его жизни. А поп-музыкой, поэзией он занимался, как мне кажется, поскольку это было престижно: он нащупал, что это хорошая возможность прославиться. Кстати, популярным он очень хотел стать. И он понял, что со Славой можно сварить интересный «борщ», который может стать вкусным для всех. И он стал активно писать тексты. И если я его тексты активно перерабатывал, спорил с ним, просил изменятъ-добавлятъ- прибавлять и тем самым создавал ему массу неудобств как композитор, то Слава этого не делал. Со Славой ему было комфортно. И мне еще кажется, что очень важно то, что эти песни «Наутилуса» прозвучали именно в Славином исполнении — Бутусов замечательный имиджмейкер, у него есть харизма фронтмена, немного отстраненного, с низким голосом. Поэтому говорить только об Илье Кормильцеве и только о Славе Бутусове, не имея в виду еще и сценический образ группы, — это невозможно. Здесь все вместе сработало на популярность «Наутилуса».
А творчество «Урфина Джюса» и «Наутилуса» никогда не пересекалось? Может быть, были тексты, на которые писали музыку и Вы, и Бутусов?
Хороший вопрос... По-моему, одна или две песни были, где мы совпали. Кстати, на последнем альбоме группы «Ю-Питер» «Гудгора» первая песня очень напоминает «Чего это стоило мне». Леша Могилевский даже ради хохмы сделал совмещение двух песен, и оказалось, что у них одна и та же мелодия. Но прямых совпадений не было.
Скажите, у Вас какое-то неимоверное количество высших образований...
Пять штук.
Откуда такое желание учиться? Я задаю такой вопрос потому, что если смотреть на других рок-н-рольщиков, то кто-то из них стал актером, кто-то книги писать начал, и ни у кого из них не возникало мысли пойти перед этим поучиться. Все делалось только на собственном имени и харизме.
Дело в том, что я вообще стремлюсь к профессионализации творчества. Я считаю, что сегодня день профессиональных людей. И мне, например, очень странно, когда я прошу барабанщика сыграть партию, ставлю перед ним ноты, а он говорит «извини, я нот не знаю». И если я начал заниматься музыкальным театром, я почувствовал у себя явное отсутствие образования именно в драматургической области. До этого я 30 лет работал в театре как композитор, но когда ты начинаешь писать пьесы или создавать оперные спектакли, то ты должен знать, что такое драматургия, по каким законам строится пьеса. И как только я начал этим заниматься — тут же повалились «Золотые маски». Люди часто не отдают себе отчета в том, что для того чтобы добиться чего-то, этим просто нужно заняться профессионально. Когда я занимался «Мертвыми душами», я узнал, что существует 115 сценических интерпретаций этого произведения. Я узнал, что Булгаков написал пьесу для Станиславского «Мертвые души», которая провалилась. Я узнал, что Булгаков написал «Мертвые души» для Пырьева — они собирались фильм снимать. Я их нашел, я их прочитал. Я посмотрел все спектакли, все фильмы, которые были сделаны. И после этого у меня, как ни странно, нарисовалась своя собственная картинка, как же нужно делать «Мертвые души» и в чем прокол этих постановок, почему они не были столь успешными.
А Ваше первое физико-техническое образование Вам когда-нибудь пригодилось?
Да, очень пригодилось. Я вообще очень системный человек, скажем так. Математически выверенный. «Урфин Джюс», например, — это была совершенно математическая схема, там не было ничего случайного. Там не случайно появился поэт Илья Кормильцев, которого я искал и который подошел на эту роль, я пригласил туда двух музыкантов с определенной фактурой, с определенным стилем игры, с определенным взглядом на музыку. По сути, я пригласил суперзвезд города Свердловска. Группа «Урфин Джюс» — это четыре суперзвезды. Ведь в чем был успех таких групп, как Led Zeppelin, Deep Purple? В том, что там собрались суперзвезды. Они стоили друг друга, они друг другу подходили. Вот так же и группа «Урфин Джюс». В отличие от группы «Наутилус», чей уровень всегда определялся уровнем Славы Бутусова и Ильи Кормилыдева. Музыканты менялись и практически не влияли на ситуацию. Более того, я видел концерты, когда Слава Бутусов подшофе выходил на сцену с гитаркой, садился на табуретку и начинал петь песню, допустим, «Я хочу быть с тобой». Зал подхватывал, Славу уже не было слышно. Он путал гармонию, путал слова, а уже было неважно. Люди за него пели — вот что такое реальная народная песня! И при чем здесь состав? А в группе «Урфин Джюс» это было невозможно. Это как Led Zeppelin: когда Бонэм умер, Пэйдж сказал — все, группы больше не будет, нам такого человека никогда не найти. И, кстати, когда Кормильцев умер... Он позвонил мне перед своей поездкой в Лондон (я тогда не знал о его тяжелой болезни) и сказал: «Саня, давай сделаем альбом, у меня есть идеи». И это уже после того, как он как музыкант собственный альбом записал. Он вдруг понял — что такое был наш авторский тандем. Да, мы с ним очень сложно работали, но результат-то был потрясающий. И это фактически и было толчком для всех последующих команд. Ведь Слава Бутусов — он пришел ко мне в качестве журналиста (!), чтобы взять интервью. Он учился в архитектурном институте, и газета «Архитектор» попросила его побеседовать с, тогда, мегазвездой Александром Пантыкиным. И после того, как я ему дал интервью, он вдруг очень скромно говорит: «А я еще и песни пишу». Я ему — покажите, я ведь такой мэтр! И он показал мне их первый альбом. Тогда группа у него называлась «Али-Баба и сорок разбойников». Чушь собачья! А меня что-то цепануло. И я пришел к ним на репетицию. И предложил: «Слав, давай запишем альбом, только я выступлю продюсером, я сам его аранжирую, пригласим музыкантов, если где-то ты не справишься». Вот так возникла идея записи альбома «Переезд». И как только мы это сделали, у Славы что-то произошло, какой-то щелчок. А дальше и Илья почувствовал, что там есть какая-то потенция. И тогда же Слава пишет песню «Я хочу быть с тобой». 1984 год, мы собираемся в однокомнатной квартире Алексея Балабанова, и Слава с гитаркой — «можно я вам песню покажу»? А там все уже набухались: «Ну давай, Славка, показывай! » И его так с этой песней опустили: «Что это такая попсня, никогда ее вообще не играй больше!» Леша Балабанов к нему подошел и сказал: «Ничего, Слав, бывают в жизни творческие неудачи». А потом эта песня становится суперхитом!
Здесь к беседе подключается организатор творческой встречи Александра Пантыкина Юрий «Юрбан» Новиков.
Юрбан: Можно сказать, что «звездный билет» Бутусов получил из Ваших рук?
Ну, это отчасти. Сказать, что я сформировал его... Конечно, нет. Изначально мы с ним сошлись на том, что любимая группа у него тоже была Led Zeppelin. Но я-то их песни не пел и не играл, а Слава ездил на картошку с ними. Сейчас объясню. Архитектурный институт их посылал на картошку, и чтобы ее не собирать, Слава придумал так: а можно мы картошку собирать не будем, а будем танцы по вечерам играть для тех, кто приехал на картошку? И я как-то приехал к ним на эту картошку — слышу, кто-то Led Zeppelin поет. Подхожу — Слава поет. Ну, через пень колоду, конечно, но все равно! И для меня это почему-то было сигналом: мне нравится Led Zeppelin, ему нравится Led Zeppelin... И мы тогда начали общаться. У Славы потрясающее нутро — у него есть сознание других миров, он словно иноземного происхождения. Он даже говорит немного иначе, чем остальные люди. Он не отсюда, он не с этой планеты. И ему не хватало приземленноеT. Кто-то должен был его приземлить, и таким человеком стал Дима Умецкий. И это больше сказалось на Славе, чем наше с ним сотрудничество. Я им просто дал поверить в то, что они — могут. Очень важно вселить в начинающего музыканта надежду, чтобы у него расправились крылья. Вот это ощущение полета я тогда Славке и дал. Ведь когда мы записывали альбом «Переезд», они половину сыграть не могли из того, что я придумал. Но! Ощущение, что «МЫ МОЖЕМ»... А что такое — в 1983 выйти альбому?! Тогда это был подвиг. И Слава это сделал. Ну и надо сказать, что они доверились мне, и это было правильно. Сейчас многие наши музыканты имеют много амбиций и часто не доверяют людям, которые им подсказывают какие-то очень важные вещи. Потому что человек никогда не сможет со стороны посмотреть на себя — кто-то должен смотреть на тебя со стороны и твои лучшие стороны из тебя вытягивать.
Вы о своей жизни претерпели столько метаморфоз, скажите, не может ли в будущем случиться очередная из них?
Мне кажется, что я приблизился к пониманию каких-то вещей. И мне нужно это кому-то передать — секреты хорошего вина надо передавать. Поэтому мне хотелось бы создать при Всемирном центре композитора учебное заведение, где люди любого возраста могли бы учиться музыке в широком смысле этого слова. Сознание музыкантов и композиторов сильно изменилось, но этому же и учить надо. Моя задача, как я сейчас вижу, как раз в том, чтобы создать такое учебное заведение, где бы каждый мог научиться музыке сегодняшнего дня.
Сейчас по России идет возрождение моды на виниловые пластинки. Скажите, у проектов, в которых Вы участвовали, планируются какие-то релизы на виниле?
Планируются. Дело в том, что у меня не было прав на тексты Ильи Кормильцева. И вот сейчас мы договорились с его семьей, что они дают нам возможность использовать песни «Урфина Джюса» в некоммерческих целях. И поэтому я хочу переиздать все три альбома «Урфина Джюса» на виниле и на CD и выпустить видео концерта по случаю 25-летия группы. И вообще в рамках Всемирного центра композитора хочу создать композиторский винил-клуб. Виниловые пластинки звучат с-о-в-с-е-м по-другому, нежели все эти «балалайки». Даже FLAC-и не дают такого качества, как винил.
Готовясь к интервью с Вами, я наткнулся в интернете на упоминание о том, что Юрий Шевчук участвовал в «Урфине Джюсе». Я был сильно удивлен. Как Вы прокомментируете это?
В 1983-м году Юру Шевчука выгнали из Уфы, он не мог уже там жить из-за определенных обстоятельств. И первый город, в который он решил поехать, был Свердловск. По предложению Ильи Кормильцева он жил у меня дома. А «Урфин Джюс» в то время пела песенки в парке Маяковского. И Юра пел с нами «Полгода плохая погода» и так далее. Параллельно мы репетировали, и он планировался как основной вокалист группы «Урфин Джюс».
А что помешало в итоге?
О-о-чень разные взгляды на музыку, на искусство, на тексты, на все. Мы поняли, что Юра — человек крайних радикальных взглядов. Ему нужна была своя группа — мы так ему и сказали. И он поехал в Питер. Прямо от нас. И мне кажется, что «Урфин Джюс» очень сильно повлиял на Юру. Потому что именно в разговорах и в работе с нами Юра определил свое художественное кредо. И вообще у нас в Екатеринбурге не начинают дергать струны, пока не договорятся о главном — об эстетической стороне вопроса.
Ну и напоследок: может быть, есть какое-либо пожелание от Александра Пантыкина местным музыкантам ?
Я музыкантам и вообще людям творческим могу пожелать следующее. Первое: никогда не изменять самому себе. Это, мне кажется, первая заповедь для любого творческого человека. Если ты чувствуешь, что это нужно делать черным, а все говорят, что нужно красным, то делай черным. Второе: когда ты найдешь гармонию с самим собой, необходимо найти гармонию с миром. Пускай это будет странная гармония. Пускай ты будешь жить где-то в келье, пускай у тебя не будет денег на жизнь, пускай не будет семьи и близких знакомых, но у тебя все равно должна быть некая гармония с миром. Она может быть кривая, косая, но она должна быть. И третье: это гармония с высшими силами. Это и есть триединство — гармония в себе, гармония с землей и гармония с космосом. Потому что все основные творческие идеи прилетают оттуда. И когда эти идеи приходят оттуда, нужно с ними обязательно быть в гармонии. Это то, что я пожелал бы всем творческим людям.
