HTML-pedia
Все о ВЕБ-строительстве с самых азов. Как создать страничку...
Mozilla FirefoxБесплатный, открытый
браузер. Скачать >>>
Илья Смирнов, Илья Кормильцев, Марина Тимашева. Альманах «УрЛайт» №8 (27), 1991 г..
Обработка: naunaunau.narod.ru, январь 2019 г.
И.С. Как соотносится судьба Наутилуса с тем, что ты когда-то напечатал в "Юности": "Рок-движение на 90% состоит из тусовки, не обремененной ни культурой, ни собственным достоинством".
И.К. Я думаю, что судьба Нау с этим давним высказыванием соотносится полностью, потому что все говно, которое можно было хапнуть в процессе большой распродажи, которая произошла в прошлом году, Наутилус конкретно хапнул. Может быть, он хапнул его меньше, чем какая-то другая группа, потому что в наших действиях в эпоху этих распродаж всегда была какая-то умеренность. Мы все-таки себя сдерживали и в количестве концертов, и в тусовках. Например, что касается участия в тусовках с различным, так сказать, попсовым дерьмом, это у нас длилось всего два с половиной месяца, после чего игрались только сольные концерты или отделения. То есть, понимаешь, мы быстро исправлялись, быстро ловили ситуацию, но все равно говно-то хапали.
И.С. Зато умудрились совершить все ошибки...
И.К. Умудрились совершить все ошибки. Все из возможных. Понемногу, не до такой степени как кто-то, кто фиксировался на одной ошибке, как мономан, но немножко попробовали всего и в равной степени хапнули всего говна, которое можно было. И конечно мы поимели все: и кругом тусовщиков вонючих, начиная от безымянных и кончая такими, как Алла Борисовна.
И.С. Ты ее тоже относишь к этой категории?
И.К. О-о-о-й... В принципе... ее нельзя относить до конца к этой категории, потому что она — человек, в любом случае относящийся к категории артистов, при всех минусах и плюсах, о которых можно говорить. Но по влиянию, которое она оказала на Наутилус... И ведь она с нами не музыку писала, не творчеством занималась..., а по тому, что она делала с нами, ее можно назвать просто тусовщицей и достаточно поганой. То есть это ни в коем случае не входит в оценку ее собственного творчества. Человек может писать хорошие песни и разбрасывать сигаретные пачки в собственном подъезде. Это разные вещи. Так что для меня она осталась тусовщицей. Так я ее знал, лично.
И.С. А в общем, она не дура, поскольку у нас мало кто с ней общался, остались живы.
И.К. Ты понимаешь, Илья, когда мы говорим вообще о совке, само слово — не дура, не дурак — начинает приобретать какие-то сюрреалистические оттенки, потому что никто не знает толком, что за содержание вкладывается в это. Когда теряются нормальные ценности, все критерии начинают путаться, и поэтому мы сталкиваемся с ложностью оценки, расстановки терминов. Мне показалось, что она просто типичный продукт совка, совершенно немыслимый вне этой системы. И никогда не сложившийся бы ни в какой другой. На 80%, потому что в каждом человеке есть, — назовем это так, — нечто общечеловеческое — качества характера, которые могли бы развиться в любом месте, в любое время, в любом обществе. Есть нечто исторически-специфическое, заданное тем миром, в котором он живет, его приспособляемость к тому, что он живет. Тот блок в нем — интерфейс с внешним миром, через который он обменивается информацией ... Вот у Аллы Борисовны 80% этого интерфейса — это дремучий совок.
И.С. Ты уж извини, что мы зашли в сторону Пугачевой, но ты как человек, владеющий западной ситуацией, может помнишь все эти телеги с ее популярностью на Западе — все эти феноменальные концерты, огромное количество проданных пластинок и т. д.
И.К. Популярность на Западе в отличие от совка есть нечто, что оставляет свой документальный след в виде книг, снятых фильмов, определенного престижа публикаций и пластинок. Если этого нет, значит, речь идет о блефе. На Западе происходит миллион неплохих событий, о которых кто-то пишет, что они были неплохие, и через неделю о них уже все забывают, потому что там быть просто неплохим не считается заслугой. Раздается одобрительный комментарий, что эта постановка была неплоха или культурный вечер оставил приятное впечатление, но завтра происходит уже десять других постановок, которые оставляют столь же приятное впечатление.
И.С. А почему культурный вечер должен оставлять неприятное впечатление?
И.К. А это тот самый случай третичного значения слова. У нас слово имеет значительно больше синонимов, чем в любом западном языке. И сочетаемость прилагательных и существительных в русском языке настолько высока, что современный русский советский текст принципиально непереводим на любой западный язык. Поэтому можно сочетать и такое: отвратительное культурное мероприятие. Вот мы уже смеемся — и это очень хорошо. Пять лет назад ни тебя, ни меня это бы не развеселило, хотя мы уже и тогда считали себя очень умными. Мы бы приняли эту фигуру речи, как нечто, имеющее смысл. Примеры вывесок и объявлений моего родного города принципиально непереводимы на другой язык. Читаю (причем это не какая-то бумажка, а объявление на офисе): "Ремонт и заправка зажигалок по возможности".
М.Т. Ну это и на русский язык непереводимо.
И.К. На русском это значит: если есть мастер, если он не пьян, если есть газ ... А вот переведи иностранцу, что ресторан работает по возможности.
И.С. Попробуй перевести Союз писателей. Буквально если перевести — профессиональный союз литераторов, но это же совсем другое.
И.К. Ты взял второй случай — слов, которые в принципе переводятся, но приобретают другой смысл. Так же, как в словах Министерство культуры. В самом сочетании нет ничего мистического, выходящего за рамки нормального мышления. Во многих западных странах есть министерства культуры. В Италии — министерство музеев и культурных ценностей. Но все ассоциации, которые связаны с этими словами, остаются в данном случае за бортом. В результате возникает недопонимание.
И.С. Ехидно возвращаюсь к Наутилусу. Скажи, пожалуйста, в какой мере ты видишь личную вину за произошедшее. Ты же один из немногих культурных людей в этой среде. То есть — то, что можно простить рядовому папуасу, того нельзя простить папуасу, получившему образование в Оксфорде. Ты был вовлечен во все эти события, почему ты не смог их остановить — совершение всех тех ошибок, которые тебе, наверное, были ясны еще до их совершения?
И.К. М-м-м ... по одной простой причине. Если бы я был писателем, ты мог бы предъявить мне этот вопрос. Но я человек, который является частью коллектива, в котором происходит коллективное творчество. Вот. Я не ефрейтор, я не сержант, я не могу никому приказать и не могу никого заставить или убедить, если он не располагает, по меньшей мере, равным со мной опытом, логическим мышлением, пока он сам не получит этот опыт для того, чтобы это осознать. Безусловно, все вещи, которые я говорил тебе, я точно также говорил, допустим, Славе или Калужскому, или всем остальным. Хотя я, конечно, всегда ставил акцент на другие вопросы, потому что меня не так беспокоила прокатная коммерческая деятельность. И я считаю, что не она нанесла самый большой вред, потому что она недолго длилась. Причем, самое потрясающее, что человек, который пришел и запретил это делать, был человек профессиональный. Он сразу покончил этот процесс распродажи по-дешевке. Просто потому, что он достаточно умный купец. Он просто понял: что ж это такое — товар в расфасовке по десять грамм. Сразу сказать: мы играем только для вас, но полный вечер — это нормальный коммерческий расчет. Те люди, которые происходят из этой системы, которые в ней выросли, лучше секут этот аспект, чем люди, которые явились в нее гостями, люди, которые ее, якобы, на словах ненавидели, а, попав в нее, не знают, огорчаться или радоваться. Ведь с другой стороны, им по кайфу — все внимание к ним, башли — как ты писал — отельные шлюхи и все, что к этому принадлежит.
Меня сильно волновало неумение музыкантов вычленяться из этой среды, собраться в комок как ртуть в воде. А ведь на самом деле это так просто — не участвовать во всей этой игре. Если у тебя умный администратор, он тебя же и прикроет ото всей этой тусовки. Борис Агрест — такой. Он никогда в жизни не заставлял нас сыграть что-то или не сыграть. Он говорил: Слава, как вы считаете? Он был профессионал в хорошем смысле этого слова. Притом, что сам он — плоть от плоти всей этой гнили, космосовско-блядской, так сказать. Но у него было достаточно ума, чтобы понимать, как делать дела, как обращаться с товаром, и не в нем была беда, а в самих наутилусах, которые вели себя хуже, чем человек, вышедший из этого мира. Естественно, он-то в нем родной. Для него это все, по большому счету, неинтересно. Ну, скучно: блядь и блядь, он с детства с ней рядом ест. А для них-то все было радостно и внове, и они-то и не могли остановиться, а вовсе не профессиональные люди.
Ты в своей статье в Урлайте очень много внимания уделяешь внешнему врагу и очень мало врагу внутреннему. Он расположен: а) в самих музыкантах и б) в самой публике. И хотя ты им тоже раздал пинков за все прочее, мне казалось, что этот анализ можно было углубить. То есть насколько они сами за это ответственны и насколько в них в том творчестве, которым они занимались, включая сами песни, все это было заложено еще до прихода в мир эстрады. Это все от анархизма, построенного на чистой эмоции, а не на попытке осознать мир. Он, с одной стороны, хорош — когда то, что разрушается, отвратительно. А с другой стороны, его легко моментально купить, за пять секунд. Потому что у него нет никакой веры ни во что. И.О. Это, в общем-то, какое-то историческое проклятие России, потому что собственно первое, что сделал анархист Пугачев, это учредил при себе совет генералов и графов. Первое, что сделал большевик Ленин — проложил путь к Российской империи. Каждый раз под флагом отмены у нас происходит воссоздание на новом витке.
И.К. Разумеется, потому что у нас всегда все отвергающие очередную власть на уровне рок-кон-центра или на уровне государства, приходят из того же коридора, из которого пришли их предшественники. Потому что коридор у нас оставлен самой историей, один — вот такой узкий. И все, кто приходит, приходят из-за спины к тем, кто сидит в настоящий момент в правительственной ложе. Из-за спины их оттуда и выкидывают, а дальше самим падать надо. И все садятся в той же ложе в то же самое кресло. Падать не хочется. И сидят в нем до тех пор, пока не придет следующий и не выкинет в партер.
И самое страшное, что разъедало наш коллектив... Помнишь, в свое время был у нас разговор об использовании жопы. Аналогия с ракетой-носителем, если помнишь. Есть люди, которые используют жопу как ступень-носитель для того, чтобы вывести голову на орбиту и на этой высокой орбите летать вокруг Земли. Это нормальные люди. Так и должно идти в мире становления человека как общественного лица. Есть второй метод — чисто совковый — использовать голову, чтобы вывести жопу на орбиту. Голова в процессе сгорает, а жопа начинает вечно парить как искусственный спутник Земли, затмевая по ночам Луну.
М.Т. Я думаю — отращенная для таких целей жопа может не дать спутнику взлететь . Я не много в этом смыслю, но сильное увеличение нижнего бюста ...
И.С. Это будет как очень большая лягушка, прикрепленная к небольшому воздушному шарику.
И.К. Нет, жопа не растет, так как она изнашивается за работой. Такой запуск спутника уже получился во многих случаях с нашими рокерами. И в "Нау" так было. Но Славка закис сразу, вылетев на эту орбиту, потому что он чувствовал, что окружающая жизнь не дает ему ни времени, ни возможности, ни сил для того, чтобы что-то думать, что-то производить. А он очень медленный человек и медленный автор. Ему нужно огромное количество времени, которое со стороны выглядит бездельем, прострацией, чтобы что-то породить. Он увидел, что люди вокруг него совершенно не заинтересованы в том, чтобы сделать что-то еще, потому что жопа уже летает, голова уже сгорела — и все кругом хорошо и прелестно. И попытки заставить что-то делать, о чем-то думать, что-то искать наталкивались ... увязали в такой липкой каше. И все. Он просто не мог сделать ни шагу. Он пытался взорвать эту ситуацию, расшевелить ее. Привел Белкина. Белкин пытался навести порядок, но такими андроповскими методами, которые, естественно, не могли дать никаких результатов. Есть такой советский метод. Вот, люди лежат на песке, загорают, пьют пиво, смотрят на баб. Прибегает чувак и вместо того, чтобы сказать: Ребята, если мы сделаем это, то вы понимаете ... То есть вдохновить их по-настоящему, объяснить, что за работа... Вместо этого он прибегает и начинает пинать тебя под зад: Пошли, пошли, пошли, блядь! Лопату бери, туда! Ты говоришь ему: Ну ты чё, сумасшедший? Это естественная первая реакция. Белкин сыграл такую роль в коллективе. Все его возненавидели, кроме Бутусова. Он стал полным изгоем, который сидел только со Славой в номере и пил, и коллектив нашел для себя оригинальное совковое развлечение, которое называется свержением Гришки Распутина. У нас все время свергают Распутина.
И.С. Народная игра.
И.К. Народная игра. Сперва его делают, потом свергают. У коллектива появился объект ненависти, который занимал все его свободное время и еще больше убавлял время для репетиций. Начались многочисленные хитрые попытки уничтожить Белкина, а заодно и Агреста.
И.С. Почему создалась такая пара?
И.К. Борю пытались уличить в том, что он ворует. Но дело в том, что, как говорил тот же Белкин, который сразу понял, в чем состоит поле бизнеса и капиталистической эксплуатации труда: Я ж не замечаю, что он ворует. Мне-то денег на все хватает. Но не так были настроены наши совки. Они сказали: А мало ли, что мне хватает, у него-то больше. И начались попытки проверить, сколько он на самом деле денег получил. Вполне ОБХСС-совскими методами — с проверками ведомостей, подглядыванием в карманы и т.д . На фоне всей этой радостной деятельности думать о музыке было просто некогда. Тогда Слава почувствовал, что никто не может оказать ему помощи. Я не мог, ведь я же не музыкант. Я не могу своей инициативой, идеями давать людям музыку, вытаскивать их на репетиции. Это еще более странно, чем пинки под задницу на пляже. Не знаю: приходит водолаз и говорит — "Ребята, пошли в горы". Они спрашивают: "Ты хоть лазить умеешь?"— "Нет, но пошли". Вот собираемся — и пошли. Горы — это так красиво. Я всегда мечтал на них оказаться.
Таких попыток я сам не предпринимал и просто следовал любимой пословице Алексея Павловича Хоменко. Он говорит, что это Конфуций, не знаю, но по крайней мере достойно Конфуция: "Если у тебя есть враг, спустись к реке, сядь у воды и смотри на реку (но это не Гребенщиков — это Хоменко), рано или поздно труп твоего врага проплывет мимо тебя? Я последние два года следую исключительно этому принципу в собственных поступках. Я просто ждал, чем все это кончится, потому что действовать было совершенно бесполезно. Кончилось это тем, что Слава стал отказываться от концертов, т.е. делать их ровно столько, сколько необходимо остальному народу. Начал уклоняться от общественных обязанностей по производству денег. Уезжал в Финляндию. Коллектив заподозрил меня и Белкина, как людей, которые не понимают, в чем кайф этой жизни, у которых такие непонятные проблемы, которые не понимают, что 8 тысяч рублей лучше, чем четыре, ровно в два раза. Потом состоялась Финляндия, после которой у совков окончательно поползла крыша. Не то, чтобы они делали какие-то особенные подлости, гадости, — ни Боже мой! Самый последний период славы Наутилуса, когда все было, что нужно и все были на своих местах, это были самые добрые, самые мягкие, самые покладистые люди, которых я видел в своей жизни, самые предрасположенные к сибаритству, к всепрощению, к бескорыстным поступкам на благо других и прочее. Баре, настоящие баре — такие совковые, новые. Пролетарии во дворянстве. И просто скука стала, ну, смертная. Я смотрел, — тем более что имел возможность сравнивать, наблюдая Кутикова и Макара, — куда все это заводит, если повторяется много лет. То есть они навсегда становятся вот такими сытыми котами, которые чего-то, в общем, неплохо делают. Но кайф... кайф потерян. И хрен с ним — с чужим кайфом, кайфом публики — свой кайф потерян. Жизнь превращается в пищеварительный процесс голотурий. На морском донышке и ничего тебе не страшно. Враг нападет — можно кишки выпустить. Проглотит, уплывет, а у тебя кишок еще много, отрастают каждый божий день. Ну и стало совсем плохо. Слава, так... совсем. В один прекрасный день он просто пришел к Борису и сказал: Давай-ка, это... Сам к ним сходи и скажи, что они больше не нужны. Ну, потому что нельзя было продолжать всю эту комедию. А дальше случилась беда: в этот момент никого с ним рядом не было, кроме Бори, который не знал ни Умецкого, ни Алены, потому что появился позже их ухода. Единственный человек, к которому Слава мог кинуться из музыкантов, был Умецкий. И он эту глупость сделал.
И.С. Все-таки, почему Умецкий ушел как раз на заре этого печального движения катафалка?
И.К. Потому что, как только началась эта заря, Алена предложила своего администратора, которого она полностью контролирует. Она сказала, что он должен быть администратором, а Калужский, который ни черта не понимает, должен уйти. Причина была, конечно, не в том, что Калужский чего-то не понимал (все не понимали одинаково, кроме профессионалов, которые готовились зашибать капустку) ...
И.С. Они тоже ничего не понимали.
И.К. Они понимали, как зашибать капусту. Наши не понимали даже этого.
И.С. Ну, черт его знает — ложное знание хуже полного незнания.
И.К. Разницы между теми коллективами, которые вели профессионалы и теми, которые вели непрофессионалы (вроде Светы Данилишиной), в результате не получилось никакой, учитывая финал.
Калужский просто Аленой не контролировался. Мало того, он ее глубоко имел, как говорится, в гробу со всеми ее выходками. Началась усиленная обработка, в результате которой Дима приезжал с тупыми глазами (от Алены) и говорил: или уйдет Калужский или уйду я. Народ активно не любил Алену, потому что, чтобы любить ее, надо было совершить подвиг самоотверженности. И, естественно, хотя к Калужскому тоже было много претензий, все встали на его защиту. Тогда Дима сказал: Я ухожу. Думая, что всех это со страшной силой испугает. Все пожали плечами. "Все куплю — сказало злато. Ну и что — сказал булат". Он думал, что Слава испугается, но Слава в этот момент был слишком занят своими личными делами, для того чтобы вникать. Он прозевал этот момент. Когда Дима спохватился, уже стоял бородатый Алавацкий и бил по бас-гитаре. Простоя не было даже одной недели. Сразу появился Алавацкий, выдранный из недр ресторана "Центр". Ну, он славный малый, я ничего не имею, но он — типичный ресторанный музыкант по своему отношению к жизни и объему музыкальных знаний. И так получилось, что Дима-то хотел устроить демонстрацию силы, но в этот раз проиграл. Вот и все, что стояло за этим. Никаких великих разговоров о долге, чести, совести, о том, что нельзя впадать в коммерцию не было. Не натекло и кубического миллиметра. Приход другого администратора ничего не изменил бы в судьбе Наутилуса ни в какую сторону, потому что мы в совершенно разных коллективах имели множество совершенно разных администраторов, — разных по происхождению, с разным прошлым, и из комсомола пришедших, и из профессионалов, и из рок-тусовки — все они привели свои корабли к одинаковым результатам. Течение сильнее...
И.С. Да. В этом смысле даже не Наутилус, а Гена Зайцев — самая яркая эволюция.
И.К. Вот так. Это говорится не для того, чтобы дезавуировать эту легенду об Умецком как о рок-Ельцине. Но, между прочим, само это определение не так уж плохо, если опять-таки согласно теории двойных знаков понять его вторичный и третичный смысл ... В этом смысле Умецкий действительно — рок-Ельцин. Есть первый видимый разрыв, который на втором уровне диалектического анализа оборачивается единством. А еще на третьем — снова разрывом, но совсем другого типа.
И.С. Я себе представляю, как бедный Умецкий пытается осознать, что ты сейчас о нем сказал.
И.К. Нет, я просто много раз слышал о бескорыстии Умецкого. Эту легенду: дедушка Ленин стоит, смотрит в прекрасное будущее, а за спиной у него стоит... грузин в сапогах.
И.С. Это естественно: старое логическое смешение — "после того" — "вследствие того". Поскольку после ухода Умеикого произошли всем известные события, то все связали уход Умецкого с этими событиями.
И.К. Опять эти рецидивы магического мышления, характерные для советского типа сознания. Если после танца шамана пошел дождь, значит, дождь вызван танцем шамана.
М.Т. А если не идет, значит, шаман плохо танцевал, плохо партию выполнил.
И.К. Да, так. Особенно в случае таких массовых явлений как рок-музыка шаманов очень много. После танца кого-то из них дождь пойдет, и это будет служить веским доказательством предположенного принципа. И.О. Давай вернемся к замечанию насчет публики и по поводу песен, которые уже когда-то несли в себе будущий финал своих создателей.
И.К. Начнем с публики. Это более простая тема. Она целиком лежит в сфере социологического анализа. А на этом у нас вся наука набила руку, у нас любой пьяница в пивбаре может тебе такой анализ выдать... То, что я говорил насчет тусовки, в конечном счете, относится не только к той стороне сцены, но и к этой. Расширительно говоря, фраза в "Юности" имеет отношение ко всему совдепу. Рок-музыканты, как и все общество, кинулись навстречу либеральным обещаниям, потому что всем хотелось жить лучше. Конечно, кому не хочется работать меньше, получать больше и иметь больше красивых шмудаков дома? И все от уборщицы до академика дружно кинулись в эту сторону. Лучшим гимном этому времени послужило кинчевское "Мы вместе". Только если его сейчас спеть, вместо радости возникнет глубокое горе, что мы оказались вместе. Что среди нас не оказалось тех, кто истинно ведет — вождей, светочей ума. Не оказалось тех, кого водят не потому, что они хуже, не потому, что они стадо баранов, а потому что у каждого своя социальная роль. Эта дружная семья, которая состоит из основного типа населения советского общества, который называется недифференцированным производителем потому, что он взаимозаменяем. Не имеет принципиального значения: уборщица или академик. Эту эволюцию всегда можно проделать очередным решением пленума с трагическим результатом как для состояния науки, так и для состояния коридоров.
М.Т. Не уверена в этом.
И.С. Конечно, у нас же работают профессора на овощных базах ...
И.К. Трагедия того специфического общественного класса, созданного советским обществом, состоит в том, что он обладает стадной психологией, не осознает себя как личность. Есть у меня любимая фраза. Грешен — люблю афоризмы. — "Категория "народ" должна возникать в случае войны и стихийных бедствий. В остальное время народа в нормальном государстве не, существует. Настойчивое употребление этого слова должно настораживать".
И.С. Оно свидетельствует о стихийном бедствии.
И.К. Ну, социализм является перманентным стихийным бедствием, но в результате такого стихийного бедствия как социализм, само бедствие обязано своим существованием этому народу. Народ ... Возникает такая змея роборос, которая кусает свой собственный хвост. И становится трудно понять, что первично: стихийное бедствие или народ, и кто кого вызвал.
Естественно, рок-н-ролл, как все, что у нас ново и может дать в метафорическом смысле лишний килограмм колбасы, также был воспринят обществом недифференцированно, — младшей его частью, которую культурная часть могла принять. И теперь мы вынуждены подсчитывать количество людей, которым действительно этот рок-н-ролл нужен, и людей, для которых он был вариантом Жени Белоусова (только неудобным, потому что надо думать, что-то понимать), и которые с радостью вернулись к Жене Белоусову, когда он появился.
И.С. Разве он исчезал?
И.К. Он в тот период испытывал глубокий кризис. Эстрада стала скучной. Не могла кормить народ развлечениями. Нужно было что-то помоложе, попрыгучей, поэротичней. И тут на пустом месте появился рок-н-ролл. В него кинулись те, кто от него тащился с древних времен, а по дороге прихватили кучу ПТУ-шников, девочек, накрашенных в фиолетовый цвет с головы до пят. Вся толпа кинулась и закричала: А-а-а! Здесь начинается второй процесс. Мы же интеллигенты, пусть даже из крестьян. А русский интеллигент всегда страдает врожденным половым извращением: он любит народ. И он должен быть с народом. А если он над народом возносится и как-то от него отделяется в своей академической жизни, то он чувствует себя неловко. И, встречаясь с народом в колхозе на сметывании стогов, он поет с ними радостно песни и обнимает симпатичных пейзанок.
И.С. Ну, симпатичных пейзанок — это не извращение. Если бы он обнимал коров...
М.Т. Он обнимает не симпатичных, а пейзанок.
И.К. Дело в мотивах. Это случай Саши Черного: интеллигент и Дуня на диване. Это унаследовелось, несмотря на большевизм и опасность селекции по методу эрдельтерьера. Эта собака была выведена англичанами для охоты на львов в колонии, для сафари. По одному признаку — глупости. Селекция по отрицательному признаку. Потому что собака в здравом уме понимает, с кем имеет дело. Выбирали самых наглых и глупых, а остальных топили.
Надо было научиться осторожному обращению со словом "народ". А мы — нет . Особенно ленинградцы. Есть нормальный врожденный большевизм, но он в 17-м году исчез, а есть патологический большевизм, который состоит из лозунга "Мы вместе". И когда все прибежали — закричали: Алиса! Нау! — это было всем хорошо, нравилось, а потом они побежали обратно к Белоусову. И вот бы тогда сказать: Пошли вы вон, козлы вонючие. Наконец-то вы нас оставили наедине со своими людьми. И тут не деньги сыграли роль. Мы же понимаем, что это люди, несводимые к одной покупке. Это болезнь русского интеллигента: народ валит из зала. От меня уходит мой народ, который я люблю. Следовательно, и он должен меня любить в силу третьего закона Ньютона. Куда же ты идешь, мой нарой?! И вот уже не из зала протянуты руки, а в зал со сцены. И начинается гнутие микрофонов, ломание стульев, чтобы удержать уходящего. Ну, на такие вещи клюет, как правило, последний гопник. Он остается в зале . Его задерживают трюком: жопу что ли показать или раздюдюх русский станцевать.
М.Т. Любой человек на сцене питается флюидами из зала. Начинается взаимообмен. И в момент бегства человек на сцене уже не совсем тот, что общался со своей маленькой узкой группой.
И.К. Обмен осуществляется всеми эмоциями. Не только положительными. Публика на 90% излучает отрицательные эмоции. Это реально в условиях дегенерации человеческого существа - она проникла в нас самих. Мы вынуждены судить, но к нам можно обратить большинство этих упреков. Но кто-то же должен сказать.
И.С. Я бы восстал против социологизма. По отношению к ПТУ-шникам и т.д . В подпольный рок- период аудитория была достаточно разнообразна по социальному составу. В КСП выделялись люди из технических ВУЗов. А здесь были люди из разных страт: и интеллигенты, и рабочие. Просто их стало больше.
И.К. В моей классификации ПТУ-шник, комсомолец — это ругательства как гитлерюгенд. Хотя разница между ними колоссальная — комсомол работает гораздо хуже, чем гитлерюгенд. Недостаточно эффективно. Слово коммунист не значит любой член партии. За термином скрывается, в первую очередь, мировоззрение. Неумение понять это приводит к тому, что многие люди обижаются: они работали всю жизнь на заводе за 120 рублей, не брали взятки, исправно платили взносы и не голосовали за исключение кого-то. Они не понимают, в чем они виноваты.
М.Т. Они понимают на уровне инстинкта другое: что тебя назовут горшком и поставят в печь. Они не желают лезть в печь.
И.К. У меня спросили, почему у нас такие злые люди, почему такого нет в других странах с диктаторскими режимами. Я сказал: потому что подсознательно самый последний дурак чувствует свою вину и ответственность за происходящее. Отсюда — злоба, потому что судить себя не каждому дано, и вину хочется вытеснить на кого-то, на козла отпущения. Единственный лозунг буржуазной поры, который был абсолютно искренен, и был откровением, совершенно непонятным тогда нашим диссидентам, — это лозунг: Народ и партия едины. А что про песни ... Творчество было политизировано.
И.С. Все было политизировано, потому что как "политика" расценивалась любая самостоятельность. Баптисты-инициативники не покушались на власть, и против партии ничего не говорили, а их сажали за политику.
И.К. Естественно, политизирование приводит к тому, что в творчестве появляются какие-то прямые указания, формулировки, лозунги. Они разделяют всю слабость либерального подхода. И, естественно, с исчерпанием (а люди в них верили всерьез) должен был наступить вакуум и невозможность делать ничего, кроме денег. Потому что всякая следующая ситуация требовала самообвинения и обвинения больших масс потенциальных почитателей и слушателей. В рок-н-ролле слушатель отождествляет себя с исполнителем. Особенно тонка граница очуждения образа от творца. И этот шаг никто не сделал вовремя ни в рок-н-ролле, ни (что имело более печальные последствия) в политике. За исключением тех людей, которые с самого начала стояли вне этой системы, как Андрей Сахаров.
И.С. То, что ты говоришь, заведомо имеет отношение не только к рок-н-роллу, но и к другим жанрам. Но обрати внимание, что нигде последствия не были такими катастрофическими. Целый жанр искусства был полностью уничтожен в течение года. Как если бы разом сожгли редакции всех журналов.
И.К. Рок-н-ролл, в отличие от всего остального, лишен буфера в виде наследия. Литература может еще 10 лет не создавать новых произведений, столько было накоплено в загашниках. Я могу назвать еще жанр, который был полностью уничтожен новым мышлением и хозяйственной системой — кинематограф. Жанры, которые менее всего связаны с наследием и более всего с массовым производством, зависящим от большого числа людей и публики, оказались в самой паскудной ситуации, потому что они менее академичны. Можно всю жизнь создавать литературу, которую читают только литераторы, но рок-н-ролл, который слушают только рок-музыканты, невозможен.
М.Т. Джаз в этом смысле был возможен.
И.К. Это зависит от того, насколько полноценна форма. Форма, которая неполноценна без воспринимающего — незамкнутая форма как рок-н-ролл — обязательно требует встречной энергии, чтобы замкнулось энергетическое кольцо. Рукописи не горят, а магнитозаписи стираются. Рок-н-роллу нечего пережевывать. У него нет воспоминания о былых старческих победах, коими можно долго развлекаться и тешиться. В нем не развиты возможности внутрирефлекторных жанров. Когда в нем прекратился творческий процесс, прекратилось все.
И.С. В начале 80-х слушали и записывали на магнитофон, хотя доступность западной продукции тогда и сейчас — одинаковы. А теперь все снова слушают Запад.
И.К. Дальше начинается эстетический анализ, который связан с тем, что свой эстетический язык, несмотря на отдельные успехи, не был найден. Массовое пережевывание стереотипов при желании добраться до этих стереотипов, не только со стороны коммунистов, но и со стороны приличных людей. Хотя это нелепо, это попытка привить себя к корням, к которым нельзя себя привить. Даже БГ, который при всех недостатках и слабостях все равно является неоспоримым классиком, совершил ошибку, достойную Васьки, который, выходя с фильма, говорит: "Во, в Америке-то, во!" Это печать совка: равность первых и последних его представителей.
И.С. "Где первые так на последних похожи".
М.Т. Тогда надо перестать пропагандировать то, что вам нравится. Оставьте Богу Богово, кесарю кесарево, народу народово.
И.К. Идешь — за человеком бежит лев, а у тебя пистолет. Но ты думаешь: а вдруг этот человек подонок и уголовник? Пусть лев его съест. Помочь талантливому человеку — естественное, нормальное чувство. Сказать себе — а вдруг он скурвится? — это подонство, патология.
М.Т. А если речь идет о мертвых — Платонове?
И.К. Я могу сказать : Платонов — гений. Или: Платонов — козел. Это мое право. Но если я говорю: Платонов показал нам провидческий путь, который никто не смеет оспаривать, и весь народ должен дружно любить Платонова ... Это стыд нашей нации, что Платонов кончил свои дни дворником. Это стыд нации, но не стыд Васи, который о нем ничего не знал, а стыд тех, которые проходили мимо него для того, чтобы преподавать с профессорской кафедры Литинститута, когда он подметал. Не надо свой стыд навязывать колхозницам и уборщицам, чтобы они стыдились за тебя и твое свинство. Спрашивай с них за то, как они поступали со своими товарищами по работе. У народа есть общая вина, но каждый должен заниматься своей. А распределять на всех — это наше любимое развлечение. Это патологический большевизм.
Классический случай — наши правые, которые в европейском смысле слова никакими правыми не являются. Прилагать европейские термины к нашей политике — все равно что анализировать по их критериям нашу колбасу или трамваи. Я — с точки зрения европейской — неоконсерватор, но приложение одного термина ко мне и Анатолию Иванову - оскорбительно. Консерватор — это Тэтчер, а не Иванов. И между ними разница значительно большая, чем между Ивановым и Коротичем. Смотри, как они рассуждают: "Козлы-либералы говорят, что все началось в 37 году. Неправда. А уничтоженные крестьяне, а гражданская война, а убиенный царь? С самого начала большевики были полны непонимания народной жизни". Читаешь - думаешь: Ну что ж, можно соглашаться-не соглашаться, но логично. Все идет нормально и вдруг: Поэтому поддержим большевиков и советскую власть.
И.С. В том самом последнем разложившемся виде, в котором она нам досталась.
И.К. Вот этот ход мысли не может быть понят с позиций рационального мышления. Они говорят о народном мышлении, и потом его наглядно демонстрируют в своих собственных рассуждениях, потому что это ход из области магического мышления. Демон приносит вред. Чтобы он перестал его приносить, задобрим демона, принесем ему жертву, сплотимся вокруг него. Эту экономику нельзя анализировать при помощи Адама Смита или чикагской школы. Эту философию невозможно соотносить ни с Аристотелем, ни с Хайдегером. Это можно анализировать только при помощи Леви-Стросса и Миклухо-Маклая.
И.С. Я многих других ученых, которые занимались подобными обществами. Ты не забывай, что между папуасами Миклухо-Маклая и капиталистической цивилизацией еще много всякого было: пирамиды успели построить, зиккураты, Великую китайскую стену тамошний Сталин — Цинь Ши Хуан — очень хорошо построил. Большая часть истории человечества.
И.К. Большая часть истории, к сожалению, базировалась на хранении культуры человеческого общества самим человеческим обществом. Оно до сих пор было и остается человечески-иерархическим. Только в самое последнее время в структуре постиндустриального капитализма появились первые намеки на разрушение иерархии и появление общества тотальной сознательности — назовем это так. Но до этого еще было далеко. Запад находится в кризисном состоянии. Выработанный положительный опыт иногда вступает в противоречие с другими накопленными традициями. Запутанность там чувствуется. Какой-то стопор, тупик. Только тупик, полный колбасы, в отличие от нашего. Когда говорят: Запад нам не указ, он сам гниет — можно согласиться со второй частью, но не с первой, потому что это гниение на ином витке развития. Нам рано рассуждать об этом.
И.С. У Маклая, когда он высадился, тоже были проблемы, но несколько иные, чем у папуасов.
И.К. Иначе получается русская мужицкая смекалка: а чего их догонять, все равно развалятся. Типичный большевистский стиль мышления: перейдем от первобытнообщинного строя к коммунизму, минуя стадию прямохождения. Беда либерализма в том, что он думает, будто насаждение акционерных обществ вызовет расцвет культуры. На самом деле, действовать надо методами, более подходящими данному обществу, менее апеллирующими к сознательности, которой нет.
И.С. Беда либерализма в том, что его нет. И реакция нашей, так называемой, либеральной интеллигенции на выступление Миграняна омерзительна. Парадокс состоит в том, что люди с наибольшей силой отталкивающиеся от большевизма, с наибольшей точностью повторяют его путь. Они апеллируют к абстрактным фетишам и возражают заклинаниями человеку, оперирующему эмпирическими фактами. Методика большевистской полемики.
И.К. У меня все время спрашивают о премии, которую я не получил. Мне хочется выйти из этой патовой истории и я говорю: Вы объясняете кому-нибудь, почему не едите экскременты? Сама попытка объяснить, что комсомол вот такой — лишняя. Она унижает объясняющего. Для меня вопрос был ясен, когда я открыл газету. Либералы нам постоянно объясняют, что хорошо, что плохо. Вся эта смешная межрегиональная группа, при всем уважении к ее интеллектуальному багажу, напоминает кучу мальчиков, в одном кармане — рогатка, в другом — партбилет. И они показывают рогатку, прижав карман с партбилетом, чтобы не вытащили.
М.Т. А если приведут в милицию, то наоборот. Слушай, а что такое рефлексия? Смирнов говорит, что это красивое литературное слово — не более чем медицинский диагноз — неврастения.
И.С. Один десять раз проверяет, выключил ли он газ, а другой — имеет ли он право сделать то, что нужно сделать.
И.К. Рефлексия — необходимая составляющая любого мышления, но когда она действует одна ... Это как видеомагнитофон, который умеет только перематывать. И притом в одну сторону. Столь же полезная машина. "Я думаю, хотя это дается мне с большим трудом". Все это следы деградации, плебеизации, отбора по признаку эрделя. Отсутствие в политике юмора. Подчеркивание геройства. Геройство — это низший уровень лишенной юмора реакции на противостоящие события. Это рассмотрение явления сквозь самого себя. Это тупое противостояние, стеночное животное, понимаешь? Вот как бы я мечтал оформить эту историю с премией: встретиться с Ивановым, обменяться с ним объятиями, поцеловаться. Он мне дает премию, а я ему — звезду Давида. Теперь ты наш.
И.С. А деньги перевести Союзу сионистов.
И.К. Потому что любой отказ они могут мотивировать, а на это ответить нечего. Но у нас вся эта культура отсутствует. На Западе политики тоже говорят всякие глупости типа лигачевских, но на следующий день в газете в регулярном разделе " Сказано в парламенте" будет опубликовано: "Я брал взятки. Это невероятно, но факт" .
Я считаю, что существует элита, которая обособляется от не-элиты и поддерживает сложное равновесие с правящим классом, облагораживая, интеллектуализируя действия правящего класса.
И.С. Американское общество, которое сейчас составляет мировую элиту, создано подчеркнуто не-элитой.
И.К. Элита есть диахронный исторический процесс. Почему американцы вытерпели первые поколения Морганов и Рокфеллеров? Вместе с их винтовками нацгвардии и пиратским прошлым, а мы не хотим кооператоров вытерпеть. Откуда же они другие возьмутся из вас?
И.С. Там при этом существовала религия.
И.К. И тем не менее человеческий материал существует только тот, который существует. Все новое будет строиться из того, что вокруг нас. Да, они заранее воспитаны в традициях сговора с внеэкономическими силами, чего не было у Рокфеллеров. Те не знали, что такое мафия.
И.С. А ты понимаешь, что это пахнет новым витком стагнации, потому что это формирование капитализма по типу ХVI века? У нас времени не хватит на то, чтобы всплыть.
И.К. А это зависит того, насколько будет открыта дорога. И вообще сама природа преступности, даже мафиизированной, всегда отличается тем, что в ней центробежная сила преобладает над центростремительной. Она не может огосударствиться окончательно пока не приобретет политическую окраску, но тогда она становится уже не бандой, а фашизмом. Бессмысленно бороться с мафией, пока для нее есть самый большой успешный образец. Бесполезно спрашивать, почему простые люди убивают друг друга ни за грош после того, как 70 лет убивали избранные. А слой предпринимательски-интеллигентный у нас планомерно уничтожался и не 70 лет, а больше. В период, когда он всплыл, Лукичу невероятным усилием воли удалось развернуть этот процесс вспять. Когда единственный раз после 1861 года был разрушен и взорван вековой союз между боярством и урлой против третьего сословия. Этот союз потерял под собой почву и дыра начала заполняться третьим сословием. Повернуть это казалось уже невозможно. Но сумели сыграть на инерции рецидивов царизма. Конечно, нужен был такой гений и беспардонный нахал, как Лукич. Нужно было уцепить такие исторические корешки и так усиленно их муссировать и вытягивать со всей тонкостью политической игры ... Возможность переиграть существует на каждом историческом этапе. Все зависит от масштаба личности и сил, которые она сумеет вовлечь.
И.С. Думаю, не случайно в ряде стран, поздно вступиших на путь буржуазного развития, произошли аналогичные процессы — в Германии, Японии. Видимо, не главное, Лукич или генерал Тодзио. Главное — волна возвращения в средние века.
И.К. Это не главное, но существенное. Тут начало создаваться гражданское общество после формальной отмены феодализма одновременно с развитием системы производства, а не раньше. В Европе, благодаря во многом секулярному характеру католицизма, та же интеллигентная прослойка начала складываться раньше, чем запахло капитализмом в современном понимании этого слова. И когда начались соответствующие экономические процессы, уже существовал достаточно широкий класс свободных лиц — инициаторов, которые могли включиться в процесс сразу. У нас же все это вырастало из грубого купечества и образование шло параллельно процессу промышленного производства. Поэтому всегда ощущалась ублюдочность, неготовность третьего сословия. Самый большой бред марксизма в том, что интеллигенция обслуживает правящий класс.
И.С. Строго говоря, правящий класс это и есть интеллигенция, просто специфическая. Две самые богатые категории Древнего Рима — это крупные латифундисты и актеры. Нерон не считал для себя зазорным выйти на сцену.
И.К. Это точное наблюдение. Самое кошмарное, что натворил Маркс — когда он в своих экономических построениях сделал внеэкономический христианский трюк — внес понятие прибавочной стоимости и антропологизировал его, оторвал его от чисто экономического контекста и внезапно превратил его в воровство. Это подмена: плохо отнимать деньги сверх тех, которые возникли в процессе труда. Но это же бред, потому что он не определил труд организатора или инициатора производства, как труд превосходящий. Инженер, который придумал экскаватор, должен был получить больше рабочего, который привинтил к нему винт. Поменялись все представления о труде. Ушли в область этики, нравственности. А в России это нашло хорошую почву, потому что правящее и низшее сословие не надо было учить. Они всегда знали, что надо отнять и разделить поровну. И.О. Не надо винить Маркса. Если бы дарвинизм был принят здесь как руководящее учение, мы бы еще не то увидели, но виноват ли Дарвин?
И.К. Оно и было принято между прочим. Вот эта какогеника в противоположность евгенике (замечательный греческий язык: плохой, злой — какое). Выведение по принципу эрдельтерьера — пример использования дарвинизма в марксистских целях. И.О. Вот, Марин, а ты удивляешься "Веселым картинкам" с их глистами. Поговорила с представителем интеллигентной группы...
М.Т. О! Вернулись к группе. Так ты являешься по отношению к ней представителем интеллигентного правительства?
И.К. Н-е-е-ет. Нельзя переносить на малые коллективы законы большого общества. Я бы хотел, чтобы новый период Нау характеризовался неформально консультативным элементом, чтобы все в присутствии всех свободно высказывали свое мнение. Сейчас так и происходит. Свободная обстановка возникла, потому что сошлись совершенно новые и открытые люди. Дай Бог, чтобы это не запакостилось. Со временем в малых коллективах возникают традиционные роли: записной фантазер, делец... Маски обуславливаются уже не только их действиями, но заранее настроенным окружением. И люди уже не могут их снять. Живое общение начинает умирать, превращаться в функциональный розыгрыш. Это накладывается на творчество, потому что рождается предвзятое отношение к мнению каждого по творческим вопросам. И в этой системе инициатива начинает пробуксовывать. Поэтому они нуждаются в очищении, но не искусственном, а когда действительно чувствуешь — дышать нечем. Вот этот человек должен уйти, иначе — не жить. Мне пока очень нравятся все ребята. Собрался состав, в котором сбалансированы темпераменты. Добродушный флегматик - это Джават — Рафик Нишанов внутри коллектива, только без этически неблаговидной роли Рафика, на чисто человеческом уровне. Плохо, когда такого ставят в парламент, а в семье — как хорошо: "Зачем волнуешься, дорогой? Да садись, садись, я тебе потом дам слово". Человеческие качества похожи на аккорды. Они не могут быть красивы или некрасивы сами по себе, вне ладо-тональной системы, в которой расположены... Стремный Игореша Копылов из "Петли Нестерова" с накатом рок-тусовки и более пристальным интересом к алкогольным напиткам. Немножко улавливаются пугающие черты Могилевского. Но на работе он этого не делает. Плюс Александр Беляев — экс-Телевизор и Лев Орлов — экс-Арсенал...
HTML-pedia
Все о ВЕБ-строительстве с самых азов. Как создать страничку...Mozilla Firefox