Логика метафизического протеста. Философ, построивший «Наутилус»

Беседовал Владимир Преображенский. 2005 г.
Обработка: naunaunau.narod.ru, август 2013 г.


Большинству Илья Кормильцев известен как поэт, создавший лучшие хиты группы «Наутилус Помпилиус». Предание гласит, что именно он предложил свердловским музыкантам преобразить подводную лодку из романа Жюля Верна в латинское название глубоководного маллюска, когда в Москве обнаружилась группа с идентичным названием — «Наутилус». Слава образованного с приставкой «помпилиус» коллектива в последующие годы, как мы знаем, стала феноменальной. Уже тогда Илья заслужил ставу полиглота, философа, человека энциклопедических знаний. При этом музыка была лишь одной из граней его жизни. А в центре всегда стояла книга. Самобытный поэт, блистательный переводчик, музыкант, активный участник культурной жизни столицы, ныне Илья Кормильцев возглавляет издательство «Ультракультура», на сайте которого красуется провокационный лозунг «Все, что ты знаешь, — ложь». Наш разговора о литературе мгновенно увел к мирам высшим и темам масштабным. Но по-другому в беседе с этим человеком, мне кажется, и быть не могло.

— Если посмотреть, какие книги выходят сегодня в различных сериях вашего издательства — «Маньяк или миссия Рон Хаббард», «Невесты Аллаха», «Измененное состояние», «Скины: Русь пробуждается», — то само собой складывается впечатление, что вы не просто издаете книги, но взяли на себя задачу более глобальную задачу, я бы сказал, анархо-революционную. Расскажите, каков ваш основной идейный посыл и кому адресованы эти книги?

— За два года, пока существует издательство, наша позиция видоизменяется, корректируется, уточняется. В последнее время в наших разговорах все чаще звучит такое словосочетание, как «метафизическое сопротивление». Что это означает? У критического сознания человека есть различные уровни функционирования. Допустим, я могу быть недоволен тем, что у нас в подъезде кто-то постоянно мочится на лестнице. Я жалуюсь в ЖКО или в милицию, поставлю на дверь домофон и т.д. Это протест, но он метафизическим не является. Потому что я ставлю под вопрос не некие неизменные константы, то, что называется мироустройством, а пытаюсь корректировать Вселенную в локальной точке. Когда ставится вопрос более глобального порядка — скажем, что на следующих выборах Путина не должны избрать, к примеру, а должны избрать Хакамаду или Немцова, это тоже не метафизический протест. Потому что эти вопросы не ставят под сомнение саму организацию, устройство Вселенной, они принимают реальность такой, какая она есть.

— А вы нет?

— Метафизический протест начинается там, где то, что называется повседневным опытом реальности, ставится под сомнение. В этом он родственен религии.

— Против чего и кого этот протест направлен?

— Он всегда направлен против того опыта, который называют банальным опытом реальности. Если пользоваться терминологией Локана, его психоанализа, проводится различие между терминами «реальность» и «реальное». Реальное — это то, что истинно существует, реальность же — это некая конвенция, представление об этом реально существующем, господствующая в данном человеческом обществе в настоящий момент. Например, считают, что город делится на дома, а не на какие-то другие блоки. Хотя это вопрос того, как договориться. Например, в Америке дома делятся на блоки, адреса идут по блокам. И это деление тоже работает. А можно предположить, что дома вообще строятся не случайно на определенном месте, обращаясь к китайской геомантии. Можно сказать, что это джинны заставляют строить людей дома в том, а не ином месте, там, где им нужно поселиться. То есть реальности можно всегда задать вопросы, поставить под сомнение: истинно ли то, что мы видим? И вообще: видим ли мы то, что мы видим, или мы видим некую социальную конвенцию, которую нас с детства приучили видеть за вещами. И мистика, психоделические опыты — это постановка под сомнение реальности.

— Хорошо, а если спустить этот конфликт из высших сфер в конкретный социо-культурный контекст, в то время, в котором мы живем, против чего он будет направлен?

— Речь, собственно, идет о том, что сейчас создается некая мировая система, глобальная, которая, в принципе, не является чисто экономической, хотя за таковую выдается, стремящаяся свести на нет любую альтернативность. Сущность этой системы — не экономическая, а, конечно же, идеологическая.

— Вы имеете в виду глобализм?

— Глобализм — это экономико-силовой аспект этого процесса. А у проблемы есть аспект и культурологический, и духовный, который тщательно камуфлируется теми или иными силами. Наша задача — создать поле для альтернативных точек зрения. В этом смысле нас можно назвать сейчас единственными последовательными либералами, если иметь в виду классический либеральный дискурс как задумывался в эпоху просвещения во Франции. Последовательный либерализм не накладывает запрета на бытование ни одной из точек зрения.

— Вы говорили, что в издательстве у вас появляются и скинхеды, и муллы, и ученые из Израиля. И конфликтов при этом не возникает:

— Мы создаем для них некое пространство, в котором они могут сосуществовать, по крайней мере, в коридорах нашего издательства.

— У вас в издательстве вышла замечательная книга «Медиавирус»: как поп-культура тайно влияет на ваше сознание». Действительно ли, на ваш взгляд масс-медиа так сильны в сегодняшнем мире, что могут в корне изменить сознание людей, зомбировать его и таким образом манипулировать обществом? Ведь существует даже такое мнение, что в России сейчас существует и разрабатывается единая государственная политика, нацеленная на то, чтобы отучить людей самостоятельно думать, свести их потребности к простейшим инстинктам:

— Политика, безусловно, существует, хотя вряд ли те, кто ее реализует, мыслят ее в тех терминах, которые употребили вы. Это мыслится скорее как забота о коммерческой эффективности медийных систем, например. Такая политика существует. И я считаю, что она мировая. Но я этим можно бороться, иначе наша деятельность была бы бессмысленной. Посредством знакомства с различными взглядами на происходящее вокруг.

— Как, на ваш взгляд, информационные технологии (сотовая связь, Интернет), их бурное развитие, влияют на человеческие отношения, образ мысли, способны ли они в корне поменять представление о мире?

— Они уже меняют. У любой системы, которая мыслит себя централизованно, есть своя энтропия. То, что Интернет был создан в рамках оборонных программ США, это очень символичная закономерность. Каждый инструмент, который Система создает для контроля, на определенном этапе в силу энтропийных процессов выходит из-под контроля: Но не надо преувеличивать значение Интернета. У него есть один большой недостаток. Пользователь каждого сообщения всегда определяется парой, это ситуация «я» и «он». Если телевизор выдает тотальное изображение одно на всех, то в Интернете я восстанавливаю для себя эти связи каждый раз произвольно. Одни ищут одно, другой другое, один что-то вносит, другой выносит. Он дает реальную свободу, но это же и его недостаток, потому что Интернет создает такую мощность информационного шума, что становится на каком-то этапе уже недоступно содержание. Я думаю, поэтому пик попыток установить контроль над Интернетом в развитых частях мира уже прошел.

— Там поняли, что это невозможно?

— Они поняли, что это не нужно, что Интернет не настолько опасен. Что он ненамного опаснее телефона, по которому тоже можно договориться о террористическом акте, о восстании и т.д.

— Интернет воплощает в себе две важнейшие черты нашего времени, его символа — виртуальность и скорость. Как они влияют на взаимодействие людей?

— Любое качество диалектично. Берем виртуальность — возможность создания новой альтернативной реальности. Реальность можно творить. Творить нельзя реальное. Реальное не создано человеком, реальность же создается именно им, это то, что люди договорились воспринимать. Виртуальность дает возможность творить реальность, не имеющую материального адеквата, которая живет по законам, предписанным фантазией и желанием ее творца и не ограничена законами, присущими реальному. Потому что то, что создается из материальных элементов, как минимум подчиняется законам физики. Если посмотреть, как летает все и перемещается в компьютерной графике — оно же никаким законам физики не подчиняется! Оно подчиняется только законам воображения. Это минус, потому что открывает новый фронт манипуляции, про которую еще в 60-е годы замечательный какой-то итальянский фантаст, имени сейчас не помню, написал рассказ «Онирофильм» — о людях, которые сидят в коробках и смотрят фильм, который воспринимают как реально проживаемое сновидение. Такой прототип «Матрицы». И весь смысл жизни для них — заработать, чтобы из этой коробки вообще никогда не выбираться, чтобы достаточно денег было на счету, чтобы человек постоянно пребывал в этой иллюзии. То есть это новый инструмент могущественный манипуляций. Потому что вот взять, к примеру, крестьянина, который живет в традиционном обществе. Ему нельзя сказать, что репа это не репа морковь это не морковь, что сеять надо зимой, а отдыхать летом. Законы сотворенного мира, законы реального, для него проступают постоянно. Он их, конечно, превращает в законы реальности, на этом построена мифология, появляются предания, заветы и т.д. Но то, что человек при этом близок к реальному, создает для манипуляций довольно четкий предел. У манипуляции образной, в виртуальном пространстве, пределов манипуляции гораздо меньше. Однако плюс виртуальности — в том, что человек может создавать свою собственную реальность. Сидит перед компьютером девятиклассник и в флэш-графике создает свою новую реальность, в которой он корректирует то, что ему не нравится в этом мире, где побеждает какой-то герой правильный, допустим. Это новая ступень творчества. Люди понимают, что они могут создать мир, хотя бы в виртуальности, таким, каким им хочется, а не таким, каким его кто-то навязывает или предписывает.

— Есть и другая проблема — разорванность многочисленных реальностей, созданных людьми. Ведь вот мы говорим, погружаемся в какую-то тему, а вдруг звонит мобильный телефон и «выхватывает» нас в совершенно иную реальность. Это колоссальный стресс. А если все это происходит еще и с бешеной скоростью, присущей мегаполису:

— Но человек ведь тоже меняется. Более того — когда скорости человека станет недостаточно для соприкосновения с созданной им реальностью, очевидно. придется менять и человека, и в этом направлении уже идут работы. На самом деле человек мутирует. Моя жена очень любит рассказывать одну историю. Существуют мнение ученых-музыковедов, что произведения Баха сейчас играются в два с половиной раза быстрее, чем они исполнялись при его жизни. Дело в том. что в то время не обозначали темпов к таких параметрах, как «бит в секунду», а писали устоявшиеся итальянские обозначения — tempo, allegro и т.д. Но! Что было в представлении людей «быстро»? Самое быстрое известное человеку движение — это была скачущая лошадь. Поэтому самый быстрый темп соответствовал конскому галопу. И сыгранные в прежнем темпе мелодии Баха сейчас окажутся для нас не совсем доступными, теряются какие-то связи между гармоническими и мелодическими линиями. Потому что мы мыслим гораздо быстрее. И темп исполнения этих произведений невольно все время повышался. Так считают музыковеды на основании кое-где оставшихся указаний, воспоминаний, сколько по времени исполнялось то или иное произведение. А есть и дедуктивное соображение. Музыка всегда носит имитационный характер. Она не могла имитировать того, чего не было, например, мчащуюся машину. Меняются окружающие реалии — меняется их отображение в искусстве. И это процесс необратимый.

Можно и убить. Можно и сразиться. На определенном этапе, но мысль. Что все можно изменить какой-то революцией, восстанием, это глупость. Потому что поле боя в конечном счете — само человек. Должен быть изменен сам человек.

— Тут можно вспомнить один из лозунгов вашего издательства — «Книга как оружие». — Книга как оружие, если убрать тупой вариант — в смысле, если долбануть кого-нибудь по голове словарем Вебстера — книга это идеальное оружие, потому что оно не ставит своей задачей никого уничтожить. Но она меняет того. кто ее читает. Она сражается не на внешнем поле боя с противником, а на внутреннем. Листовка, подброшенная в окоп, перетягивает солдат из одного лагеря в другой, а чаще даже не солдат, а равнодушных граждан, кое население оккупированных территорий. Книга должна пробуждать. Она должна самого человека обращать на сопротивление манипуляциям. И в этом смысле она является оружием. Оружием в самом прямом смысле этого слова, гораздо более уместным. Чем автомат, хотя ситуации, когда одной только книгой не обойдешься, тоже имеют место быть. Но чем больше людей завоюет книга, тем меньше вероятность того, что понадобится автомат, или меньше выстрелов придется произвести.

— Как, на ваш взгляд, изменилось психологическое время, воспринимаемое людьми? Ведь вот мы говорим, погружаемся в какую-то тему, а вдруг звонит мобильный телефон и «выхватывает» нас в совершенно иную реальность. И это, кстати, колоссальный стресс.

— Но человек ведь тоже меняется. Более того — когда скорости человека станет недостаточно для соприкосновения с созданной им реальностью, очевидно, придется менять и человека, и в этом направлении уже идут работы. Менять его физичскую природу. Менять его тело. На самом деле человек мутирует.

— Но уже сейчас возникает несоответствие серьезный диссонанс: развитием технологий обрушивает на человека такой поток разнородной информации, с которым мозг уже не в состоянии справиться.

— Во-первых, есть резервы собственной плстичности организма, сейчас люди совершают. Конечно. фантастические вещи, Когда это ступит в тяжелое противоречие с биологией, придется менять биологию.

— А не лучше ли «притормозить» этот безумный технологический и информационный поток, или даже вернуться немного назад? Такие теории сейчас есть.

— Возвратиться назад невозможно. Этого не позволят те силы, которыми контролируется Космос. У Космоса есть история, она идет из точки «а» в точку «б», и значит путь этот предписан изначально. И линейное время как раз создано и существует для того, чтобы эта история могла осуществляться. Поэтому попытки повернуть назад — даже с самыми благими побуждениями. Они приводят к тому. Что если ты притормозил во имя добра, то побуждает идущее вперед зло. Я не то чтобы не верю во всякие консервативные и архаизирующие учения — я просто убежден .что они бессильны, что они не являются решением проблем. По большому счету. И в этом смысле метафизический протест. О котором мы говорили вначале, всегда связан с модернизмом, то есть именно и изменениями, модернизацией реальности. В этом смысле проблема не в том, что мир идет туда или не туда и надо его остановить. Нет, идея не в том, чтобы остановить движение, а чтобы н дать ему осуществиться не в тех целях.

— Каким примером можно это иллюстрировать?

— Скажем, проблема не в том, чтобы противостоять генной инженерии, а в том, чтобы противостоять тем, кто пытается использовать генную инженерию для своих губительных целей.

— Моя жена очень любит рассказывать эту историю. Существуют мнение ученых-музыковедов, что произведения Баха сейчас играются в два с половиной раза быстрее. Чем они исполнялись при его жизни. Дело в том, что в то время не обозначали темпов к таких параметрах, как «бит в секунду», а писали устоявшиеся итальянские обозначения — tempo, allegro и т.д. Но! Что было в представлении людей «быстро»? Самое быстрое известное человеку движение — это была скачущая лошадь. Поэтому самый быстрый темп соответствовал конскому галопу. И сыгранные в прежнем темпе мелодии Баха сейчас окажутся для нас не совсем доступными, потеряются какие-то связи между гармоническими и мелодическими линиями. Потому что мы мыслим гораздо быстрее. И темп исполнения этих произведений невольно все время повышался. Так считают музыковеды на основании кое-где оставшихся указаний, воспоминаний, сколько по времени исполнялось то или иное произведение. А есть и дедуктическое соображение. Музыка всегда носит имитационный характер. Она не могла имитировать того, чего не было, например, мчащуюся машину. Меняются окружающие реалии — меняется их отображение в искусстве.

— Не опасно ли это постоянное увеличение скорости?

— Конечно, опасно. И в то же время спасительно. Полет на самолете — опасен? Есть конечно законченные невротики, которые даже в Англию пытаются ездить на поезде, я лично таких знаю, но это исключения. А большинство людей летают самолетами. Несмотря на то, что в тот момент, когда они садятся в салон, они принимают на себя потенциальный повышенный риск.

— Как и придя на рок-концерт, в принципе:

— Да, то же самое.

— То есть дело не в темпах?

— Нет, наоборот эти процессы все ближе подводят человека к той черте. Когда он вынужден будет реформировать самого себя. А это очень важный аспект. Я думаю. в эволюции. Он непосредственно связан с осуществлением метафизических задач истории Космоса. В этом смысле я придерживаюсь космистских предположений.

— О том, что в рамках человека как он есть глобальные противоречия и глобальные конфликты, проблема бытия не будут разрешены. То есть человек — только определенный этап в эволюции некоего процесса, который мы называем духом, сознанием, как угодно. А что такого, собственно, ценного в человеке? С возрастом все чаще задумываешься: а так ли совершенно твое тело? (Смеется) Человек как форма существования не обладает никакой идеальностью. Идеальностью обладает человеческий дух. Потому что тело, если так посмотреть, весьма несоврешенно6 костяк очень слабый, устойчивость очень низкая, чувства, даже есть в сравнении в окружающей природой, очень слабо развиты.

— То есть совсем не венец создания?

— Абсолютно не венец. Современные биологические теории традиционные не признают человека высшей точкой эволюции в рамках именно биологии. В биологии пока высшая ступень развития — это травоядные жвачные животные. То есть корова гораздо совершеннее человека. У нее, например, гораздо лучше развита печень, корову поэтому очень трудно отравить, на самом деле. Она питается с возобновляемым ресурсом, и потребляет, на самом деле, мало, по сравнению со своей скоростью роста. Так что человек как животное — не венец творения, он венец творения именно потому, что он не совсем животное. Поэтому, кстати, я очень не согласен с писателем Иваном Ефремовым, который в «Лезвии бритвы», по-моему, развивает теорию о том, что красота биологически целесообразна, что красивый человек — это биологически целесообразный человек. Ближе к истине. На мой взгляд. авраамические религии, которые говорят, что человек создан по образу и подобию Божию. Только не надо это понимать так. Что Бог — это некий дядя, очень красивый собой (Смеется). С которого все скопировано. Очевидно. в том. что считают человеческой красотой, есть некие моменты (их трудно описать при нынешнем уровне знаний и нашей способности понимать), которые действительно сопоставимы с чем-то высшим. Возможно. чисто в метафорическом плане. Например, большие глаза. Биологизаторы говорят, что большие глаза лучше видят. Хотя это не факт. А я могу выступить с других позиций , так сказать. с идеалистических. И сказать. что большие глаза — это символ сознания. Не случайно ангелов всегда рисуют с большими глазами, инопланетян, то есть в этих образах реализуется представление о более высоком знании. Человек может обрабатывать большие потоки информации. Можно ведь и так рассуждать. И докажите мне, что одно верно, а другое неверно! Мне кажется. что человеческая красота имеет какие-то минимальные корни биологической целесообразности, но в целом это шаг выше со сравнению с биологической целесообразностью, содержит в себе и нечто иное. Например, давно замечено, что извращенное состояние духа сопровождается и извращенным пониманием красоты. Это наводит на мысль, что наверно, красота есть проекция некоего ментального образа высшего существа. Суть в том, что мы имеем интуитивно представление о том, как оно все должно быть, но это представление несовершенно. Ограниченно им фрагментарно. Тем не менее, оно позволяет нам какие-то предметы, какие-то образы и вещи предпочитать одни другим.

— Ну что ж, от разговора о красоте постараемся перейти к искусству, точнее одно из видов искусств — литературе, поскольку вы поэт и переводчик. Кого в современной российской литературе вы считаете наиболее актуальными и интересными писателями?

— Ну, если речь шла о середине девяностых, я, безусловно бы, сказал, что Пелевина. После него пока никто на этот трон (по степени влияния, обращенности и к интеллектуальной части общества, и к более широким массам), на мой взгляд, не поднялся. Много интересных писателей, но, так сказать, короля писателей не видно. После того. как Виктор Олегович занялся писанием метких, едких, колких, местами интересных, но все же политических фельетонов, место свободно.

— В самом деле, Пелевин стал эдаким Салтыковым-Щедриным российской современности.

— Да. Он стал таким, начиная с романа «Generation P», но он таким не был. Но проблема Пелевина. Что он вообще рассказчик по преимуществу. Ему случайно дался один роман — «Чапаев и пустота». Его рассказы оказываются значительно сильнее.

— А ваша инициатива по открытию новых имен в литературе, целый проект — «Потерянное поколение русской литературы» в какой стадии реализации находится?

— Издается литературная серия. Хотя мне нравятся все писатели, включенные в эту серию, но есть безусловные лидеры, на мой взгляд. Мне кажется. что Александр Уваров — это очень интересный человек, и те его произведения. которые мы издали, это очень хорошая литература, словесность. Он хорошо подхватывает такую старую традицию, которую я бы назвал гоголевско-сологубовско-мамлеевской.

— В вашем издательстве вышла книга, из-за которой разразился целый скандал, называлась она «Аллах не любит Америку». Чем закончился этот скандал и была ли это в вашей стороны сознательная провокация общественного мнения?

— Нет. Мы вообще не занимаемся провокациями. Потому что, во-первых, никогда не угадаешь. У нас очень странная власть: вещи. за которые давно уже по теоретическим каким-то соображениям должны были бы отвинчивать голову — скажем, публикация мемуаров Аллы Дудаевой, не вызывают ни малейшего интереса со стороны властей, полное равнодушие. Или «Невесты Аллаха» — более свежее событие, биографии смертниц-взрывниц. А вот «Аллах не любит Америку» показалась книгой экстремистской. Мы уже поняли, что самый хороший способ создать скандал вокруг книги — это не ее содержание, содержание может быть любым. Ну, разве что там будет что-то с цифрами. Фотографиями, номерами счетов и т.д., когда документ начинает носить уже юридический характер. Самый верный способ вызвать недовольство властей — это дать соответствующее название и сделать соответствующую обложку. А в книге просто приводятся комментированные документы, отрывки из манифестов, статей, биографий. Антология экстремистских движений. Причем не только исламских, что самое смешное. Там представлены, конечно, в меньшей степени. И еврейские фундаменталисты, и христианские фундаменталисты.

— С какой целью вы решили все это опубликовать?

— С той же целью, с какой мы публикуем все прочее. Человек получает возможность почитать весь этот комплекс идей и представлений, понять, что все это не с бухты-барахты, понять, что у этого есть своя история, уходящая корнями глубже, чем двадцатый век, к временам крестовых походов. А то и раньше; что есть определенные доказательства и аргументы противной стороны; что есть определенные сомнения в том. что противная сторона является автором определенных деяний. Там есть потрясающие документы. Ну все же знаю. например, что нашли какое-то письмо-инструкцию на арабском языке в багажнике автомобиля, в газетах после 11 сентября об этом писали. А что это за инструкция, ее кто-нибудь читал? В этом книге она приводится. Или вот говорят: Бен Ладен, Бен Ладен. Вот выступил он по каналу «Аль Джазире» с речью. Но саму речь. по крайней мере у нас, нигде не публикуют. Там есть, например, радиоперехват разговора Бен Ладена с муллой Омаром по мобильному телефону. Что они обсуждает? Очередной теракт? Нет, они обсуждают сон, который видел Бен Ладен. А омар помогает Бен Ладену истолковать этот сон, понять его мистическое значение. И так на четырех страницах. И ты погружаешься в атмосферу просто «Тысячи и одной ночи», какая-то суфийская притча-сказка сплошная. А это реальные факты, из материалов ЦРУ, которые были опубликованы. Зачем мы это публикует? Расширение взгляда на вещи, знание всегда спасает от манипуляций. Чем больше у тебя информации, чем больше ты понимаешь, тем труднее твоим мнением манипулировать. Мы допустим, хотим издать биографию М. Кохана на русском языке. Это очень интересная история для понимания того, что называют конспирологией. В теории манипуляции часто создание концепта является фактически созданием организации или структуры. Движение «Ках» — это партия. Официально запрещенная в Израиле как нацистская. Самого Кохана убили в Нью-Йорке во время террористического акта, покушения. В 60-70 годы это партия сильно нашумела. Люди Кохана еще устраивали провокации на всех гастролях советских артистов, потому что евреям не разрешают из СССР уезжать в Израиль. Но суть не в этом. В свое время были созданы «Протоколы сионских мудрецов», допустим, что это провокация царской охранки. Да. Я тоже считаю. что это провокация охранки. Но проходит буквально пятьдесят лет, и появляется Кохан. И партия, которую он возглавляет, точно соответствует «Протоколу сионских мудрецов».

— Как в романе Умберто Эко, получается.

— Именно. Умберто Эко очень убедительно показал этот механизм в «Маятнике Фуко». В мире образов очень интересные вещи происходят. Если я скажу «Я построил дом», по этому адресу ты придешь и не увидишь дома, или ты решишь. Что я сумасшедший, или ты решишь. что сам сошел с ума. Тут уже зависит от крепости психики и силы убеждения каждого из нас. В любом случае ты будешь считать, что дома нет, а кто-то сошел с ума. В мире образов все совсем не так. Если я сказал. Что есть тамплиеры, они скоро появится. Как показано в «Маятнике Фуко» (смеется). И вполне понятно почему. Виртуальность не знает границ сопротивления физических законов. На уровне социальном если выбрасывается некая идея, кто-то ее обязательно подхватывает. Причем я не уверен, что Кахан читал эти «Протоколы сионских мудрецов». А вся его логика была такая: нас, евреев, обвиняют в том. что мы такие-сякие, да, мы такие. И организация «Ках» официально проповедовала о превосходстве еврейской нации над всеми остальными, о необходимости того, что она правила всем миром, а все остальные были у нее в подчинении вплоть до рабовладения и т.д. Очень показательная история, которая не сводится в простому сионизму или антисемитизму, а которая просто говорит о том. что ни одна идея не запретна ни для кого. Символьная манипуляция приводит к тому, что и евреи могут быть нацистами. Феминистки могут быть мазохистками и т.д. У нас пытаются все поделить на черное и белое. А на само деле все находится в постоянном диалектическом процессе, вещи перетекают одна в другую. Что такое стереотипы в западном понимании (потому что у нас слово приобрело несколько иное значение)? Это постепенное вырождение каждого слова и образа до самого примитивного: «у негра большой х: и он хорошо играет в баскетбол, а так он почти животное, и в принципе, я ничего против них не имею, но лучше бы их не жило в нашем квартале». Это характерный пример. Уже давно замечено психологами кажущийся парадокс: чем глубже у человека интерпретация любого образа, тем легче для него подменить один образ другим. Чем ближе он к этому стереотипу, тем легче его можно убедить, что это не негры, допустим, такие, а.. молдаване. Человека, который знает довольно много про негров (кроме этого стереотипа), никогда не убедишь ни в чем подобном, не заменить образ негра образом молдаванина. И. конечно, в интересах манипуляции создание стереотипов, создание одномерных, одноклеточно мыслящих людей, которыми удобно манипулировать. Человеку не дают задуматься. И само мышление абстрактное спекулятивно объявляют пустой тратой времени.

— В каких отношениях находится издательство с политическими силами? Насколько я знаю. вы симпатизируете национал-большевикам?

— Дружба имеет место, но это не означает партийной принадлежности.

— А вообще я бы с удовольствием напечатал любую книгу представителей, ну скажем, либерального, правого крыла, которая бы убедительно показывала ситуацию с либерализмом в современном мире и в России. Ведь либерализм хоть и по прежнему на знамени, и им трясут перед нашим носом, и в «большой семерке», реально он везде не является господствующим дискурсом.

— Мы не ассоциируемся ни с одной из политических сил. Потому что наша платформа значительно шире, чем любой партии. И мы не занимаемся непосредственно организационной работой с массами. Примкнув к кому-то, мы автоматически потеряем возможность работать с другими силами, стоящими на других позициях, которые нам близки и интересны.

— Вопрос про ваше собственное поэтическое творчество. Помню, как ксерил в Лениниской бибилиотеке ваш поэтический сборник, вышедший в начале 90-х весьма ограниченным тиражом, с иллюстрациями Вячеслава Бутусова. Тогда эту книжку невозможно было достать, а теперь и подавно.

— Могу сказать. что у меня самого его тоже нет.

— Почему она не была переиздана, и не планируете ли вы издать какой-то новый сборник, тем более что есть теперь свое издательство?

— Ну нет. Я вот против этого. Нехорошо это — пользоваться служебным положением.

— То есть если бы предложило другое издательство, вы бы согласились? Тем более что наверняка есть что издать.

— (В задумчивости) Ну да, есть., Меньше, конечно, чем хотелось бы, объем не так велик. Я очень мало пишу, на самом деле. Было предложение издать, от «Азбуки» оно исходило, года четыре назад, но что-то заглохло, потеряли с ними контакт. Потом разговаривало со мной «АСТ». Но все как-то не заходят достаточно далеко в этом процессе.

— Насколько я знаю, в свое время у вас был довольно серьезный конфликт с Михаилом Козыревым, гендиректором «Нашего радио». И те не менее прошлым летом на «Нашествии» вы приняли участие в проекте возрождения «Наутилуса Помпилиуса». Как он вас уговорил?

— Конфликт с Козыревым был лично мой, а не группы «Наутилус». Там ведь еще много людей, помимо меня, в группе. Я не хотел подводить музыкантов. Ну и что. Что Козырев был организатором фестиваля? Мы с ним там даже и не встретились. Более того, увидев. Что я буду выходить на сцену, объявлять «Наутилус», Козырев уехал с фестиваля. Он же поссорился и с Гройсманом. Гройсман сказал, что я должен обязательно выйти, Козырев сказал: «Только через мой труп».

— То есть на этом фестивале конфликт не исчерпался, а наоборот усугубился?

— Да, отношения с Козыревым остаются точно такие же. Мы так и не виделись с того времени, случился этот конфликт.

— Как это случилось и как это выглядело?

— История конфликта. На самом деле, не красит ни одну из сторон. Но я считаю Козырева достаточно мерзким типом, на человеческом уровне. А на уровне идейном, политическом, я просто считаю его одним из тех самых гадов, которые строят нынешнее «прелестное» общество, в котором мы живем.

Я не жалею о конфликте — я жалею о форме, в которой он произошел. Потому что пьяная драка — это не самая красивая форма джихада из возможных (Смеется).

— Как это все случилось?

— Ну, я просто сказал Козыреву то, что я о нем думаю, потому что я был пьян и потому что он хамил мне. И этот спор перерос в драку. Причем в массовую — там было много участников. Это случилось на фестивале «Старый новый рок», который проходил в 2003 году в Екатеринбурге.

— Как вы отнеслись к идее возрождения «наутилуса» на единственный концерт?

— Без энтузиазма, но и без осуждения. Людям иногда хочется собраться вместе, вспомнить старое время, Слава пошел им навстречу.

— Результат-то был просто фантастическим!

— (Морщится). Да ну! Результат лишний раз доказал мне, что все это прошло давно. Я смотрел на это и думал, что все это уже смешно. Усталые взрослые дядьки надели эти сапоги, френчи.

— На ваш взгляд, рок-музыка сейчас реально что-то менять в умах слушателей. Или она превратилась в консервативную форму, как джаз?

— Все съедено. Форма должна постоянно меняться. Я помню, когда появилась электронная музыка и говорили «Ой, это ужас, молодежь дергается под это «дум-дум-дум», я говорил, что все дураки и что «Продиджи» — это «Дип Перпл» сегодня. Я сразу изменил ориентацию музыкального вкуса в начале 90-х. Точно так же я считаю, что сейчас эта движущая функция переходит к чему-то еще, к литературе, к медиа.

— Почему, скажем, наши рокеры, которые в 80-е очень чутко реагировали на все происходящее вокруг. Сейчас, например, не поют о Чечне?

— Проблема в том, что о Чечне не поют, но ведь о ней и не пишут. Я имею в виду не сугубо политический аспект и не сугубо массовую мифологию (какой-нибудь «Бешеный в Чечне»), а вот таких серьезных художественных произведений почти нет. И потом, любой. Кто даже пытается что-то такое делать, выталкивается нынешней монополизированной системой музыкального рынка. Сейчас это стал один конгломерат. А мифология о том. что музыку нужно играть, чтобы хорошо деньги зарабатывать, еще не разрушена. В России же был уже такой момент — когда до появления Ленинградского рок-клуба, прочих независимых объединения. Профессиональные музыканты, группы становились филармоническими и ездили, как какой-нибудь «Аракс» или «Машина времени», с компромиссным материалом на гастроли.

— Их легализовывали таким образом, подчинив в какой-то степени себе..

— Да, сейчас происходит то же самое. Просто процесс еще на ранней стадии. Рано или поздно наберется достаточное количество талантливых людей. которые не заходят находиться в этой системе.

— Такой процесс уже происходит.

— Происходит. Но пока слабоватенько. Я ведь слежу за тем, что происходит в Сети со всеми независимыми проектами. Тут две причины. Во-первых, изменилась сама ситуация. И люди еще к не готовы к тому. что снова нужно жить по подпольным законам.

— Но все же новый андеграунд возможен.

— Да, но его формы, очевидно, будут другими. То, что я считаю самым большим достижением нового андеграунда пока, это проект «Политтехно» Алексея Вишни.

— Вот это новое веяние, потому что изменились средства. Форма. Конечно. Теперь все другое. Сейчас если кто-то выйдет с гитарой ми запоет что-нибудь типа «сказочный остров скрылся в туман». Независимо от содержания — пусть это будет тысячу раз про Чечню — это не будет протестом, потому что сама такая форма архаична. Ведь любое послание, «месседж» искусства не состоит из галимого сюжета и содержания. Если форма «съедена», если она ассоциируется уже с чем-то устаревшим. Она не будет работать на восприятие.

— Новый андеграунд может сейчас сформироваться из каких-то альтернативных сайт-проектов, из независимых студий звукозаписи?

— Может-может! Он может развиться даже из деятельности изувестных. Раскрученных людей. Как вытеснили, допустим, сейчас Ваню Шаповалова в андеграунд. Так что альтернатива идет не только из двора, из подвала. Возможна и обратная ситуация.

— Но он же сам себя дискредитировал.

— Чем?

— Последовательной деградацией и цинизмом своих проектов.

— А мне его последний проект «НАТО» очень нравится. Что в этом циничного? Русская девочка (что самое смешное, а вовсе не таджикская), поет таджикскую народную песню, в традиционном мусульманской наряде.

— Это правильно как провокация. И даже грубость того. как это сделано. Можно простить. Этим проектом он лишь показал обществу: «Вот ваш страх, такого монстра, который напрямую связан с шахидками-смертницами. Вы его создали в своем сознании, я его лишь вам показал». 


2005 год. Рок власти, или Власть рока... Все статьи 2005 года 2005 год. Аргентум: Олег Сакмаров...

А сейчас здесь ссылка на сайты музыкальных групп, коллекционеров записей, аудиофильские сайты...Mozilla Firefox
Быстрее, безопаснее!
Скачать браузер >>>